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Goering et le Reichstag

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Mai 2006, 05:31

Bien sûr Daniel, mais je crois que c'est en lisant le plus possible que nous pouvons arriver à nous faire une idée très juste des acteurs de ce grand drame. Lire le Mein Kampf peut sembler totalement stupide mais je continue de croire que c'est indispensable pour bien cerner le personnage. C'est pourquoi, même si son jugement est biaisé, je considérais utile de lire le livre de cette dame à propos de son mari. J'ai été déçu, mais certaines révélations étaient quand même intéressantes.

Je ne suis pas toujours d'accord avec Monsieur Delpla, mais je le considère comme un historien sérieux et je vous rejoins donc blackdeath ainsi que toi-même, Daniel, dans la stupéfaction sur la façon un peu rude de Somua de lui montrer son désaccord. Bien sûr, il m'arrive aussi de voir en monsieur Delpla un homme qui défend ses idées de façon très opiniâtre, mais je ne peux lui en vouloir car je ne donne pas ma place non plus :wink:
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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Mai 2006, 05:51

Bonjour Audie,
Audie Murphy a écrit:Bien sûr Daniel, mais je crois que c'est en lisant le plus possible que nous pouvons arriver à nous faire une idée très juste des acteurs de ce grand drame. Lire le Mein Kampf peut sembler totalement stupide mais je continue de croire que c'est indispensable pour bien cerner le personnage. C'est pourquoi, même si son jugement est biaisé, je considérais utile de lire le livre de cette dame à propos de son mari. J'ai été déçu, mais certaines révélations étaient quand même intéressantes

Tout a fait d'accord, a condition, comme tu l'ecrit, de considerer avant de lire que ce qui suit est probablement biaise.
Quant a Mein Kampf, c'est un must ! Il faut le lire, tout le programme est la, en noir sur blanc. Lire cela aujourd'hui, sachant ce qui s'est passe ensuite, fait froid dans le dos.
Je pense meme que certains hommes politiques occidentaux auraient du le lire avant Munich...
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 14 Mai 2006, 16:53

Daniel Laurent a écrit:Je pense meme que certains hommes politiques occidentaux auraient du le lire avant Munich...

Il y a eu au moins Georges Mandel. Mais il fut l'un des seul et sûrement le rare a croire que les nazis allaient réaliser ce programme et qu'il ne s'agissait pas de propagande électorale.


 

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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Mai 2006, 11:31

Bonjour Narduccio,
Narduccio a écrit:Il y a eu au moins Georges Mandel. Mais il fut l'un des seul et sûrement le rare a croire que les nazis allaient réaliser ce programme et qu'il ne s'agissait pas de propagande électorale.

Exact, je l'avais oublie
:oops:
Et, le 7 juillet 1944, il a paye de sa vie sa clairvoyance en etant assassine par la Milice.
Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 15 Mai 2007, 17:19

Je reviens à la charge avec l'incendie du Reichstag car Ian Kershaw ne fait pas mention d'un complot nazi dans sa biographie parue sous Flammarion.

Il semble plutôt démontrer que van der Lubbe aurait agi seul. L'énergumène en question n'en était pas à son premier incendie criminel contre des immeubles représentant le pouvoir établi. Je crois que l'hypothèse d'un coup communiste est à écarter totalement, elle ne tient tout simplement pas debout. Il reste donc cette hypothèse du pyromane un peu dérangé qui agit seul et, au su de ses sympathies communistes, voit les nazis se servir de son geste pour crier à la tentative de soulèvement. L'autre hypothèse est que le forcené a été utilisé délibérément par les nazis dans un coup monté.

J'avoue avoir du mal à saisir comment on peut prétendre arriver à déterminer de façon scientifique que l'une des deux est la bonne !
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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 18 Mai 2007, 08:49

Audie, procure toi un plan et des coupes du Reichtag, vois les recits qui indiquent en combien de temps il etait completement en flammes et explique nous comment un type seul a pu faire cela avec une boite d'allumettes...

De tout ce que j'ai lu a ce sujet, ce qui me semble le plus convaincant c'est les extraits des rapports des pompiers publies par Francois Delpla (Et d'autres certainement). Techniquement pas possible sauf a avoir affaire a un superman capable d'entrer clandestinement dans le Reichtag avec 100 ou 150 Kg de produits incendiaires sur le dos...


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 18 Mai 2007, 12:15

À ce niveau, il est vrai qu'on peut déterminer scientifiquement si le gugusse a agi seul ou non. Merci de m'éclairer Daniel, je ferais un pauvre enquêteur. Je lirai les écrits de M. Delpla à cet effet. Il semble donc que la seule piste est celle des nazis qui mettent le feu volontairement au Reichstag et utilisent van der Lubbe comme bouc émissaire.
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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 21 Mai 2007, 04:46

Bonjour,
C'est en effet la seule piste logique.

- Van der Lubbe n'a ni les moyens ni les competences de le faire seul. Il est arrete dans le Reichtag, hagard, torse nu (Il a brule sa chemise, maigre detonateur), bref petite souris manipulee (Par qui ?) et prise au piege.

- Les communistes n'avaient strictement aucun interet a commettre cet attentat, ils etaient plutot sur la defensive en 1933, traques deja par les SA, sans plan de coup d'etat d'envergure. Je dis souvent que les nazis n'etaient pas betes, mais les communistes non plus et ils n'auraient pas commis ce qui serait revenu a un suicide politique.

- Ce n'est pas par hasard si les SA soupconnes d'avoir ete membres du commando incendiaire disparaitrons tous de maniere plus ou moins mysterieuse.

- Goering accuse les communistes avant d'etre arrive sur place. S'il n'avait pas ete au courant a l'avance, il aurait prudemment attendu d'avoir la confirmation qu'il s'agissait bien d'un incendie criminel et pas d'un accident.

Etc...

Encore une preuve de l'extraordinaire capacite de la ruse nazie : Ils ont tellement bien brouille les pistes qu'il n'est pas anormal de se poser des questions 74 ans apres !


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Mai 2007, 13:18

Somua a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Je viens de lire l'article de M. Delpa sur son site et constate qu'il y fait voler en eclats la theorie du "complot individuel" en ne laissant que peu, voire pas, de place a la critique.

L'autre hypothese qui tend a expliquer que l'incendie du Reichstag a ete une action des communistes allemands me parait difficile a justifier.
En effet, quel aurait ete l'interet pour eux de detruire le symbole de la Democratie allemande ?

En fevrier 1933, le Parti Communiste Allemand est en etat de faiblesse. Son pire ennemi, le NSDAP, est au pouvoir. Apres avoir affronte la violence de rue des SA, les communistes allemands commencent a sentir peser les risques d'une repression d'Etat.

Prendre dans ces conditions l'initiative d'un acte de terrorisme revenait en fait a poser la tete sur le billot. Un folie qui ne pouvait rien leur apporter de positif. Si des tentations de violence pouvaient les habiter, l'elimination physique de Hitler etait sans doute celle qui pouvait plus leur rapporter.

Mais, au dela des hypotheses au sujet de qui a fait quoi et quand en fevrier 1933, la simple analyse des resultats ne me laisse strictement aucun doute : L'incendie du Reichstag a permi a Adolf Hitler et ses acolytes preferes Goering et Himmler de completement securiser leur pouvoir absolu, l'elimination de Rohm dans la foulee leur permettant aussi de s'assurer le soutien des capitaines d'industrie allemands.
Le tout en s'assurant que, 73 ans plus tard, certains continuent a douter de leur culpabilite.

Du grand art. Mis au service d'une mauvaise cause, tout a fait d'accord, mais, chapeau, du grand art.

Cordialement
Daniel


Daniel on s'est croisés deja plusieurs fois ...
Depla est certes ecrivain , mais demandez lui de combien d'hommes est composé un bataillon . Il n'en sait rien , il ecrit sur la guerre en etant du coté "vivant et penseur" , jamais du coté : "j'ai eu du labeur a rejoindre mon regiment ".
Ecrire sur la guerre sans connaitre ceux qui y ont participé , est surement tres bien pour ceux qui ont besoin de comprendre a un niveau politique , psychologique , etc etc .
Moi je comprends juste que la guerre fait des morts , et quoi que pensent les dirigeants, quels qu'ils soient , les morts restent morts .
Depla : un auteur que je ne lirais jamais , ou peut etre si , par curiosité , comme on va voir un singe exotique ;) . J'exagere ici , mais c'est un peu ce qu'il tends a determiner de lui meme , il a surtout une imagination debordante qu'il oublie de canaliser .
Bien sur , je ne suis personne pour le critiquer ainsi , et il est sur qu'il a du etudier, et se renseigner .... Mais bon , dans tous les cas , il me deplait , rien qu'en l'ayant en discussion via mail , on sent un probleme .
Pour ma part, si j'aborde l'histoire, ce n'est pas en disant : je sais tout , vous avez tort , j'ai une meilleure theorie , mais bien , que pensez vous de cette idée ? et force est de montrer ( j'ai un bon exemple sous la main ) que souvent on arrive a trouver la solution , qui n'est pas forcement comme on le pensait , si on s'y mets réellement .
Et je ne suis pas historien pour autant , car apres tout un veritable historien c'est quoi ? un passioné , un lettré ,?
Laissez donc Mr Depla etudier ses theories, peut etre qu'un jour il va nous sortir que la famille De gaulle etait en fait d'une lignée plus sournoise , mais peu importe , en ce qui me concerne , je ne lis pas le Depla .
Quand je feuillete , c'est trop peu riche en infos , et pas assez consistant en données, bref, ça passe dans la meme benne que tous les volumes traitant de façon generaliste la seconde guere mondiale .

Excusez moi de cette intervention , mais je pense etre libre de mes idées , sans pour autant en influencer qui que ce soit .


Somua



Bonjour !

Je viens de découvrir ceci.

Je ne dirai qu'un mot : répugnant !

Merci à ceux qui ont répondu... et ne m'ont pas prévenu. On a beau être d'une part blindé, d'autre part conscient qu'on dérange et prêt à prendre tous les coups pour sa maîtresse Clio, on n'en est pas moins homme et sensible.

Je ne peux qu'inviter à mon tour le contrevenant à se justifier de manière argumentée, en restant dans le sujet, c'est-à-dire en contredisant mon article sur lui (le sujet) dont je lui rappelle le lien :

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=62

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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Mai 2007, 19:49

François Delpla a écrit:
Somua a écrit:
Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Je viens de lire l'article de M. Delpa sur son site et constate qu'il y fait voler en eclats la theorie du "complot individuel" en ne laissant que peu, voire pas, de place a la critique.

L'autre hypothese qui tend a expliquer que l'incendie du Reichstag a ete une action des communistes allemands me parait difficile a justifier.
En effet, quel aurait ete l'interet pour eux de detruire le symbole de la Democratie allemande ?

En fevrier 1933, le Parti Communiste Allemand est en etat de faiblesse. Son pire ennemi, le NSDAP, est au pouvoir. Apres avoir affronte la violence de rue des SA, les communistes allemands commencent a sentir peser les risques d'une repression d'Etat.

Prendre dans ces conditions l'initiative d'un acte de terrorisme revenait en fait a poser la tete sur le billot. Un folie qui ne pouvait rien leur apporter de positif. Si des tentations de violence pouvaient les habiter, l'elimination physique de Hitler etait sans doute celle qui pouvait plus leur rapporter.

Mais, au dela des hypotheses au sujet de qui a fait quoi et quand en fevrier 1933, la simple analyse des resultats ne me laisse strictement aucun doute : L'incendie du Reichstag a permi a Adolf Hitler et ses acolytes preferes Goering et Himmler de completement securiser leur pouvoir absolu, l'elimination de Rohm dans la foulee leur permettant aussi de s'assurer le soutien des capitaines d'industrie allemands.
Le tout en s'assurant que, 73 ans plus tard, certains continuent a douter de leur culpabilite.

Du grand art. Mis au service d'une mauvaise cause, tout a fait d'accord, mais, chapeau, du grand art.

Cordialement
Daniel


Daniel on s'est croisés deja plusieurs fois ...
Depla est certes ecrivain , mais demandez lui de combien d'hommes est composé un bataillon . Il n'en sait rien , il ecrit sur la guerre en etant du coté "vivant et penseur" , jamais du coté : "j'ai eu du labeur a rejoindre mon regiment ".
Ecrire sur la guerre sans connaitre ceux qui y ont participé , est surement tres bien pour ceux qui ont besoin de comprendre a un niveau politique , psychologique , etc etc .
Moi je comprends juste que la guerre fait des morts , et quoi que pensent les dirigeants, quels qu'ils soient , les morts restent morts .
Depla : un auteur que je ne lirais jamais , ou peut etre si , par curiosité , comme on va voir un singe exotique ;) . J'exagere ici , mais c'est un peu ce qu'il tends a determiner de lui meme , il a surtout une imagination debordante qu'il oublie de canaliser .
Bien sur , je ne suis personne pour le critiquer ainsi , et il est sur qu'il a du etudier, et se renseigner .... Mais bon , dans tous les cas , il me deplait , rien qu'en l'ayant en discussion via mail , on sent un probleme .
Pour ma part, si j'aborde l'histoire, ce n'est pas en disant : je sais tout , vous avez tort , j'ai une meilleure theorie , mais bien , que pensez vous de cette idée ? et force est de montrer ( j'ai un bon exemple sous la main ) que souvent on arrive a trouver la solution , qui n'est pas forcement comme on le pensait , si on s'y mets réellement .
Et je ne suis pas historien pour autant , car apres tout un veritable historien c'est quoi ? un passioné , un lettré ,?
Laissez donc Mr Depla etudier ses theories, peut etre qu'un jour il va nous sortir que la famille De gaulle etait en fait d'une lignée plus sournoise , mais peu importe , en ce qui me concerne , je ne lis pas le Depla .
Quand je feuillete , c'est trop peu riche en infos , et pas assez consistant en données, bref, ça passe dans la meme benne que tous les volumes traitant de façon generaliste la seconde guere mondiale .

Excusez moi de cette intervention , mais je pense etre libre de mes idées , sans pour autant en influencer qui que ce soit .


Somua



Bonjour !

Je viens de découvrir ceci.

Je ne dirai qu'un mot : répugnant !

Merci à ceux qui ont répondu... et ne m'ont pas prévenu. On a beau être d'une part blindé, d'autre part conscient qu'on dérange et prêt à prendre tous les coups pour sa maîtresse Clio, on n'en est pas moins homme et sensible.

Je ne peux qu'inviter à mon tour le contrevenant à se justifier de manière argumentée, en restant dans le sujet, c'est-à-dire en contredisant mon article sur lui (le sujet) dont je lui rappelle le lien :

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Bonsoir François,
Je puis comprendre ton indignation devant les propos du "contrevenant" comme tu l'appelles, mais je crains fort que Somua, car c'est de lui qu'il s'agit, puisse venir se justifier ici. Il est en effet "Persona non grata" sur ce forum.
Bien cordialement
Prosper
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