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Goering et le Reichstag

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Avr 2006, 18:25

Intéressant le fait d'associer l'incendie du Reichstag à la nuit des longs couteaux. Votre thèse est très crédible M. Delpla. Il est quant à moi presque sûr que l'incendie est une initiative nazie et je continue de lire sur le sujet en espérant qu'on pourra un jour mettre la main sur des preuves en béton pour confirmer. J'en doute cependant car j'imagine que tout doit avoir été détruit...

Pour répondre à Colombe, je lis certains livres écrits par des nazis ou leurs proches, mais pour chacun d'eux, j'en lis peut-être cinq écrits par des historiens crédibles ou des témoins de l'autre côté.
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Re: Goering et le Reichstag

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de cgiguere  Nouveau message 26 Avr 2006, 01:38

Audie Murphy a écrit:Bonjour,

Elle nous fait part de l'amour de Goering pour les oeuvres d'art (je crois qu'il est inutile d'en douter) et utilise cet argument pour affirmer que jamais il n'aurait sacrifié les oeuvres qui se trouvaient dans le Reichstag afin de le disculper dans cette affaire. Et vous, vous en pensez quoi ?


À cette époque il y avait quelque chose de bien plus important encore que les oeuvres d'art : le pouvoir absolu.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 26 Avr 2006, 06:09

Audie Murphy a écrit:Je crois tout comme vous que Goering aurait tout sacrifié pour voir le parti demeurer au sommet. Ce qui m'inquiète, c'est de voir que sa femme est incapable de s'avouer la triste vérité même plusieurs années après les événements. Quant à ses goûts pour l'art, je pense que vous avez bien résumé la question.



Si vous lisez le topic en entier, vous voyez que c'est exactement ce que je crois aussi M. Giguère.
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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de nad  Nouveau message 28 Avr 2006, 01:13

N'oublions pas, qu'il me semble qu'au procès de Nuremberg l'incendie du Reischtag fut l'une des charges les plus lourdes reconnues formellement à l'encontre de Goering ( dans le 1er chef d inculpation à savoir complot ou plan concerté en vue de commettre crime de guerre crime contre la paix et contre l'humanité)


 

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double faute

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Mai 2006, 05:54

au procès de Nuremberg l'incendie du Reischtag fut l'une des charges les plus lourdes reconnues formellement à l'encontre de Goering ( dans le 1er chef d inculpation à savoir complot ou plan concerté en vue de commettre crime de guerre crime contre la paix et contre l'humanité)



On peut tranquillement oublier que cela vous semble ! Le premier chef a été dur à étayer, vu que les juges ont fait commencer le complot le 5 novembre 37. Le verdict est muet sur l'incendie. Il a été fort peu évoqué dans les débats. De toute façon ce n'aurait pas été une charge bien lourde qu'un incendie sans victimes, à moins d'incriminer aussi le procès de Van der Lubbe et de le caractériser comme un assassinat judiciaire. Ce qu'il était, mais on fut loin d'en débattre.

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=62

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Mai 2006, 10:29

Bonjour,
Je viens de lire l'article de M. Delpa sur son site et constate qu'il y fait voler en eclats la theorie du "complot individuel" en ne laissant que peu, voire pas, de place a la critique.

L'autre hypothese qui tend a expliquer que l'incendie du Reichstag a ete une action des communistes allemands me parait difficile a justifier.
En effet, quel aurait ete l'interet pour eux de detruire le symbole de la Democratie allemande ?

En fevrier 1933, le Parti Communiste Allemand est en etat de faiblesse. Son pire ennemi, le NSDAP, est au pouvoir. Apres avoir affronte la violence de rue des SA, les communistes allemands commencent a sentir peser les risques d'une repression d'Etat.

Prendre dans ces conditions l'initiative d'un acte de terrorisme revenait en fait a poser la tete sur le billot. Un folie qui ne pouvait rien leur apporter de positif. Si des tentations de violence pouvaient les habiter, l'elimination physique de Hitler etait sans doute celle qui pouvait plus leur rapporter.

Mais, au dela des hypotheses au sujet de qui a fait quoi et quand en fevrier 1933, la simple analyse des resultats ne me laisse strictement aucun doute : L'incendie du Reichstag a permi a Adolf Hitler et ses acolytes preferes Goering et Himmler de completement securiser leur pouvoir absolu, l'elimination de Rohm dans la foulee leur permettant aussi de s'assurer le soutien des capitaines d'industrie allemands.
Le tout en s'assurant que, 73 ans plus tard, certains continuent a douter de leur culpabilite.

Du grand art. Mis au service d'une mauvaise cause, tout a fait d'accord, mais, chapeau, du grand art.

Cordialement
Daniel


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Somua  Nouveau message 13 Mai 2006, 00:20

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Je viens de lire l'article de M. Delpa sur son site et constate qu'il y fait voler en eclats la theorie du "complot individuel" en ne laissant que peu, voire pas, de place a la critique.

L'autre hypothese qui tend a expliquer que l'incendie du Reichstag a ete une action des communistes allemands me parait difficile a justifier.
En effet, quel aurait ete l'interet pour eux de detruire le symbole de la Democratie allemande ?

En fevrier 1933, le Parti Communiste Allemand est en etat de faiblesse. Son pire ennemi, le NSDAP, est au pouvoir. Apres avoir affronte la violence de rue des SA, les communistes allemands commencent a sentir peser les risques d'une repression d'Etat.

Prendre dans ces conditions l'initiative d'un acte de terrorisme revenait en fait a poser la tete sur le billot. Un folie qui ne pouvait rien leur apporter de positif. Si des tentations de violence pouvaient les habiter, l'elimination physique de Hitler etait sans doute celle qui pouvait plus leur rapporter.

Mais, au dela des hypotheses au sujet de qui a fait quoi et quand en fevrier 1933, la simple analyse des resultats ne me laisse strictement aucun doute : L'incendie du Reichstag a permi a Adolf Hitler et ses acolytes preferes Goering et Himmler de completement securiser leur pouvoir absolu, l'elimination de Rohm dans la foulee leur permettant aussi de s'assurer le soutien des capitaines d'industrie allemands.
Le tout en s'assurant que, 73 ans plus tard, certains continuent a douter de leur culpabilite.

Du grand art. Mis au service d'une mauvaise cause, tout a fait d'accord, mais, chapeau, du grand art.

Cordialement
Daniel


Daniel on s'est croisés deja plusieurs fois ...
Depla est certes ecrivain , mais demandez lui de combien d'hommes est composé un bataillon . Il n'en sait rien , il ecrit sur la guerre en etant du coté "vivant et penseur" , jamais du coté : "j'ai eu du labeur a rejoindre mon regiment ".
Ecrire sur la guerre sans connaitre ceux qui y ont participé , est surement tres bien pour ceux qui ont besoin de comprendre a un niveau politique , psychologique , etc etc .
Moi je comprends juste que la guerre fait des morts , et quoi que pensent les dirigeants, quels qu'ils soient , les morts restent morts .
Depla : un auteur que je ne lirais jamais , ou peut etre si , par curiosité , comme on va voir un singe exotique ;) . J'exagere ici , mais c'est un peu ce qu'il tends a determiner de lui meme , il a surtout une imagination debordante qu'il oublie de canaliser .
Bien sur , je ne suis personne pour le critiquer ainsi , et il est sur qu'il a du etudier, et se renseigner .... Mais bon , dans tous les cas , il me deplait , rien qu'en l'ayant en discussion via mail , on sent un probleme .
Pour ma part, si j'aborde l'histoire, ce n'est pas en disant : je sais tout , vous avez tort , j'ai une meilleure theorie , mais bien , que pensez vous de cette idée ? et force est de montrer ( j'ai un bon exemple sous la main ) que souvent on arrive a trouver la solution , qui n'est pas forcement comme on le pensait , si on s'y mets réellement .
Et je ne suis pas historien pour autant , car apres tout un veritable historien c'est quoi ? un passioné , un lettré ,?
Laissez donc Mr Depla etudier ses theories, peut etre qu'un jour il va nous sortir que la famille De gaulle etait en fait d'une lignée plus sournoise , mais peu importe , en ce qui me concerne , je ne lis pas le Depla .
Quand je feuillete , c'est trop peu riche en infos , et pas assez consistant en données, bref, ça passe dans la meme benne que tous les volumes traitant de façon generaliste la seconde guere mondiale .

Excusez moi de cette intervention , mais je pense etre libre de mes idées , sans pour autant en influencer qui que ce soit .


Somua


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de blackdeath  Nouveau message 13 Mai 2006, 09:53

:shock:

Des attaques personnelles ?

Croyez-vous mon ami que chaque historien se doit de connaître le nombre de boutons de la vareuse d'un fantassin roumain période 1940 pour être reconnu comme tel ?

Que votre goût ou votre capacité de lecture vous fasse dédaigner les écrits de Monsieur Delpla, certes, mais de là à qualifier ce Monsieur de "singe exotique ", vous dépassez non seulement les règles de la bienséance, mais aussi les bornes d'une quelconque analyse critique pour laquelle j'aimerais connaître vos références autorisant celle-ci.

Moi je comprends juste que la guerre fait des morts , et quoi que pensent les dirigeants, quels qu'ils soient , les morts restent morts .

Qu'a à voir cette remarque avec la lecture de l'histoire et la critique des écrits de Monsieur Delpla ?
Je pencherais davantage à une lapalissade hors-sujet qu'à une critique objective ou à une tentavive d'approche des écrits de Monsieur Delpla.

On ne sait toujours pas où ce qu'écrit cet historien vous interpelle et vous fasse réagir de la sorte.... démontez donc ses théories ici de façon argumentées, nous sommes tout prêt à lire votre critique étayée.

En occultant le côté "vivant et penseur" qui selon vos propos n'est pas de l'histoire et en arguant que la "vraie" histoire est celle de "j'ai eu du labeur a rejoindre mon regiment ". vous exposez surtout votre méconnaissance des faits historiques politiques en ne voyant à travers cette période qu'uniquement l'histoire militaire du conflit.
Les acteurs de ce drame ont été certes en nombre les anonymes qui en ont souffert ou en sont morts, mais ne pas chercher ou occulter les auteurs qui ont fait que ce conflit a éclaté serait à l'histoire ce que le catasplasme est à la jambe de bois.

Vous vous estimez libre d'exposer vos " opinions "..... libre à nous de trouver excessifs vos propos qui ne sont qu'un jugement sur un homme et non pas une critique constructive de ses écrits qui pourrait être un débat sur les faits historiques et non pas une mise au pilori non étayée.

Il me semblerait judicieux de votre part que vous informiez Monsieur Delpla de vos propos sur ce forum pour lui accorder un pur et simple droit de réponse à votre critique.


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 13 Mai 2006, 09:56

Revenons à notre gros mouton. Le livre de Joachim Fest, Les derniers jours de Hitler, m'a fait découvrir un fait intéressant qui entre en contradiction totale avec l'idée que sa femme se fait de lui ou tente de nous faire croire. Le Karinhall avait une valeur sentimentale probablement beaucoup plus prononcée que les quelques meubles insignifiants du Reichstag et pourtant:

Le 20 avril, jour du cinquante-sixième anniversaire de Hitler, les hauts dignitaires du régime se réunirent une dernière fois: Goebbels, Himmler et Bormann, Speer, Ley, Ribbentrop, quelques gauleiters ainsi que les principaux chefs de la Wehrmacht. Göring était venu de son domaine de chasse de Karinhall. En début de matinée, il avait surveillé le départ pour l'Allemagne du Sud de vingt-quatre camions chargés de meubles, de tableaux et d'antiquités diverses qu'il avait accumulés au fil des ans. Après le départ de la colonne de poids lourds, il avait gagné l'allée donant sur le portail et, sans manifester la moindre émotion, avait abaissé le levier d'une boîte métallique disposée à cet endroit. Aussitôt, avec une déflagration assourdissante, Karinhall avait explosé. Sans même jeter un coup d'oeil sur ce qui restait de son château, Göring avait dit à l'officier qui l'accompagnait : « Il arrive que l'on soit obligé de faire de telles choses lorsqu'on est l'héritier de la Couronne


Si la première partie nous montre un Göring prêt à mobiliser 24 camions pour sauver ses biens et ainsi donner raison à son épouse, la seconde nous montre qu'il est prêt à faire exploser la demeure qu'il a nommée en hommage à la femme de sa vie pour la soustraire à la curiosité des forces alliées qui se dirigent implacablement vers les entrailles du Troisième Reich. Sa déclaration faite à l'officier démontre clairement que, lorsque la situation l'exige, il n'hésitera pas à sacrifier ce qui lui est cher pour son bien ou celui du Parti.

Un petit détail dans un livre qui est quand même assez révélateur pour démontrer que sa deuxième épouse, soit ne le connaissait pas si bien qu'elle le prétendait, soit était aveuglée par l'amour qu'elle portait à son homme, soit voulait essayer de réhabiliter un tant soit peu le père de sa fille et/ou finalement essayer de se justifier quant au «pourquoi avoir autant aimé une telle ordure».
Dernière édition par Audie Murphy le 21 Mai 2007, 12:50, édité 1 fois.
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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Mai 2006, 04:39

Bonjour, Blackdeath,
blackdeath a écrit:Croyez-vous mon ami que chaque historien se doit de connaître le nombre de boutons de la vareuse d'un fantassin roumain période 1940 pour être reconnu comme tel ?

Bon, ben ton poste plus haut m'evite d'avoir a repondre, tu as tout dit
:D

Bonjour Audie,
J'ai toujours considere que les Memoires de ceux qui ont participe a la DGM sont a prendre avec des pincettes, tout simplement parceque l'auteur, quelqu'il soit, a evidemment la tentation de faire passer ses idees, justifier ses actes avant la verite historique.
Et, quand il s'agit des memoires de gens impliques a haut niveau dans le IIIeme Reich, ce n'est plus des pincettes mais une tenue NBC complete qu'il faut...

Cordialement
Daniel


 

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