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Naissance et developpement du parti nazi

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 23 Oct 2005, 22:52

A propos de l'objectivité des scientifiques juifs ... Comment ne pas citer l'excellente Annah Arendt et ses travaux sur les régimes totalitaires ( pour répondre aux interrogations de Ferenc) d'autant plus qu'içi ils n'avaient rien à perdre en pratiquant l'objectivité!

Il faudrait peut être aussi définir le socialisme et s'interresser à quelques théoriçiens nationalistes ( se revendiquant du socialisme) allemands de l'époque. Le seul nom qui me vienne en mémoire et Otto Strasser mais il doit y en avoir d'autres.
Et heu se lançer de polémiques... Les socialistes internationalistes de l'époques se contentaient également de préjugés ( sur les classes) ou de phobies ( travail, famine) pour interresser le peuple. Bref tout ça pour demander ce que peut être un socialisme nationaliste ( sur le plan théorique, dans l'absolu).
Pour reprendre l'exemple fasciste, l'influençe socialiste est incontestable ( au vu du passé de Benito), seulement comment un homme qui dût ( vu son p&assage à la rédaction de "l'avanti" ) avoir de solides notions théoriques et une certaine formation intellectuelles ( instituteur, ensuite ses errançes dans les milieux activistes) pût'il lançer un truc finalement si creux ?


Ps la violence politique de l'époque n'est hélas pas une exception et ne se limita pas toujours aux extrêmes !


 

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Colonel Fabien  Nouveau message 24 Oct 2005, 22:42

Savinien a écrit:

Pour reprendre l'exemple fasciste, l'influençe socialiste est incontestable ( au vu du passé de Benito)


Je crois que c'est un peu plus compliqué que ça.


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 25 Oct 2005, 01:18

bien sûr que c'est un peu plus compliqué que cela mais ce qu'il serait intérressant d'analyser c'est comment il justifie son passage de l'un à l'autre et rechercher les traçes de l'un dans l'autre.

Par contre, l'influençe elle même est incontestable et fort peu compliquée au vu de la vie que mena Mussolini. On peut renier ses pensées de jadis mais rarement, après y avoir consacré sa vie jusqu'à risquer de la perdre- ce qui est tout de même plus poussé qu'une simple sympathie- rarement donc s'en défaire!


 

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Colonel Fabien  Nouveau message 26 Oct 2005, 00:13

Savinien a écrit:bien sûr que c'est un peu plus compliqué que cela mais ce qu'il serait intérressant d'analyser c'est comment il justifie son passage de l'un à l'autre et rechercher les traçes de l'un dans l'autre.

On peut peut-être commencer par son éviction du PSI et de son évolution jusqu'à la création des Faisceaux...

Savinien a écrit:Par contre, l'influençe elle même est incontestable et fort peu compliquée au vu de la vie que mena Mussolini

L'influence? Laquelle? Celle Sorélienne? De son père? De son peu de gout pour le marxisme? De Balabanoff? Celle de la Guerre?... C'est un peu flou tout ça.

Savinien a écrit: On peut renier ses pensées de jadis mais rarement, après y avoir consacré sa vie jusqu'à risquer de la perdre- ce qui est tout de même plus poussé qu'une simple sympathie- rarement donc s'en défaire!

L'histoire d'un Mussolini est celle d'un glissement progressif, d'une déception idéologique et de rancoeurs. Le passage de Mussolini du socialisme au fascisme est un long cheminement qui s'explique par un contexte historique confus qui est celle de l'Italie pendant et après la première guerre mondiale. Si en 1918 Mussolini n'a plus rien d'un socialiste il a encore des scories révolutionnaires mais son parcours politique qui le mènera au pouvoir le fera abandonner ses derniers idéaux de gauche jusqu'à persécuter les mouvements de gauches ainsi que les mouvements syndicalistes chez qui il avait encore quelques sympathie. Bref l'histoire de Mussolini est jalonnée de reniements, de revirements et dire que le socialisme serait responsable du fascisme du simple fait que Mussolini avait un passé de gauche c'est aller un peu vite en besogne à mon sens.


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 26 Oct 2005, 01:58

Non il faut commençer par le début,càd sa vie d'activiste .

L'influence du mouvement socialiste dans sa généralité, Pas la peine de nous faire l'étalage de ta culture en citant quelques noms!

Merçi l'ascension du fascisme je connais, par contre on retrouve des manières d'activistes, de révolutionnaire etc dans ses actes ! Bref comment un groupe d'anarcho-syndicaliste ( mêlé de nationalistes) devint t'il le parti fasciste ?
En 1918, dire de Mussolini qu'il n'a plus rien de socialiste est assez osé, la guerre vient de se terminern l'Italie n'a pas encore compris à quelle point elle se ferait lésé.
Les "faisceux italien de combat est d'abord ( création en mars 1919) un parti sans idéologie, un parti de déçu, de rancuniers, c'est important à signaler. Ce n'est qu'en 1921 que Mussolini crée le PNF et par la même occasion élobore un programme.
Si par la suite Mussolini persécute les mouvements de gauche, c'est moins ( par opposition à Adolf) par conviction que par intérêts: la gauche est dans l'opposition.

Un point commun dans la genèse des deux parti ( nazi et fasciste) est justement cette origine (lointaine) socialiste qui s'aguicha au nationaliste pour tourner en ... truc assez indescriptible.


 

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Colonel Fabien  Nouveau message 26 Oct 2005, 22:21

Savinien a écrit:Non il faut commençer par le début,càd sa vie d'activiste .

Je croyais qu'on cherchait à expliquer comment Mussolini passe du socialisme au fascisme. Son éviction du PSI est un élément de réponse. Son évolution personnelle par la suite l'est tout autant. Si il était resté au PSI et ne s'était pas prononcé en faveur des Interventionnistes, aurait-il créé le parti fasciste? Rien n'est moins sur.
Encore tu laisses entendre que le socialisme aurait été un terreau favorable à la création du fascisme. Je ne serai pas aussi catégorique.


Savinien a écrit:L'influence du mouvement socialiste dans sa généralité, Pas la peine de nous faire l'étalage de ta culture en citant quelques noms!

C'est vaste le socialisme dans toute sa généralité. D'autant plus que Mussolini ne se réclamait pas de tout ses courants.


Savinien a écrit:Merçi l'ascension du fascisme je connais, par contre on retrouve des manières d'activistes, de révolutionnaire etc dans ses actes ! Bref comment un groupe d'anarcho-syndicaliste ( mêlé de nationalistes) devint t'il le parti fasciste ?

J'attends que tu me le dise.

Savinien a écrit: En 1918, dire de Mussolini qu'il n'a plus rien de socialiste est assez osé,

C'est la position d'un historien comme Milza par exemple...

Savinien a écrit:Les "faisceux italien de combat est d'abord ( création en mars 1919) un parti sans idéologie, un parti de déçu, de rancuniers, c'est important à signaler. Ce n'est qu'en 1921 que Mussolini crée le PNF et par la même occasion élobore un programme.

Au cours de la seconde réunion du 23 Mars 1919 (la première a lieu deux jours plus tôt) de la piazza San Sepolcro de Milan, où a été fondé les faisceaux italiens de combat, un programme a été arrêté.

Savinien a écrit:Si par la suite Mussolini persécute les mouvements de gauche, c'est moins ( par opposition à Adolf) par conviction que par intérêts: la gauche est dans l'opposition.

Les hommes de Mussolini s'en prenaient aux mouvements de gauche bien avant la marche sur Rome.


Savinien a écrit:Un point commun dans la genèse des deux parti ( nazi et fasciste) est justement cette origine (lointaine) socialiste qui s'aguicha au nationaliste pour tourner en ... truc assez indescriptible.

Où dans la génèse du NSDAP y a t'il une influence socialiste alors que le DAP de Drexler n'a jamais été rien d'autre qu'un parti Völkisch?
Pour ce qui est du mouvement Mussolinien tu fais comme si il y a eu une continuité logique entre le passé socialiste et l'avênement du fascisme. Seulement cette évolution n'est faite que de ruptures et de reniements. Et c'est cela qu'il faut expliquer : le socialiste révolutionnaire anti-militariste de la Semaine Rouge de 1914 qui devient brusquement interventioniste, qui finit par se mêler aux milieux conservateurs pour financer son journal (Popolo D'Italia, qui de sous-titre "quotidien socialiste" passera finalement à celui "journal des producteurs") tout en gardant un pied dans la mouvance anarcho-syndicaliste, pour finalement couper complêtement les ponts.


 

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 27 Oct 2005, 00:41

Pour comprendre l'évolution politique de Mussolini, on doit remonter à ses débuts non ?

Le fascisme, le nazisme tirent leurs racines du romantisme ( car il engendra le nationalisme) et du socialisme ou tout du moins des nouvelles idéologies dites de gauches ( et leurs notions de classes, de monde nouveua, d'homme nouveauetc) cela me semble évident. Donc le socialisme n'en est pas le seul élement initiateur. Quoique le socialisme ne serait'il pas lui non plus issu du mouvement romantique d'une certaine manière ?

Alors tu oublies pas mal de courants ! Mussolini a dû faire pas mal d'amalgames, prenant içi et là ce qui lui convenait pas, comme tout les autres notes!

Ben justement c'est bien ça la question, ce glissement de tous ces gauchistes ( je le dis içi sans connotations péjoratives) vers une telle idéologie.
On retrouve un peu partout ce genre de glissement. La gueere de 14-18 n'y est c ertainement pas étrangère.

Mais les premiers faisceaux, son premier programme ( je t'avoue n'avoir plus toutes mes sourçes sous la main ) est'il déjà franchement fasciste au sens courant du terme ? Mussolini n'a t'il pas déclaré à ses camarade en 1914 lors de son expulsion "rester toujours socialiste" ? Car vu la composition des 60 personnes présentes le 21 ( de Vecchi à bianchi) et la composition semblable à laquelle vient se greffer des interventionnistes de gauche, cela devait être un bien drôle de coktail !!! Sans compter par la suite, le nombre de dirigenats issu de mouvements ouvriers !

Que les hommes de Mussolini s'en prennent aux mouvement de gauche n'a à priori rien d'étonnant, les partis politiques passaient leurs temps à se taper dessus et la gauche s'est toujours entre déchirée !

Le DAP , Deutsche ARBEIT Partie a des origines incontestables à gauche, sinon il ne se serait pas appellé parti du travail ! Ce n'est vraiment pas un nom de droite. Par contre, Hitler y devint vite un homme fort et en fit ce qu'il voulut en faire.
De plus ne nazisme, s'il s'allia avec "la réaction" n'a vraiment rien à voir à une quelqconque droite traditionnelle.

C'est un peu le problême de la guerre 14 et la rupture de pas mal de gens de gauches avec leurs idéaux d'antan ! Dorgelès l'exprime très bien dans son roman historique ( je sais je sais ROMAN, mais il vaut le coup) "Le château des brûmes" ou des anars pur-jus se retrouvent fervent natio à la déclaration de guerre ( ce qui désola Dorgelès et , pour lui tua le Montmartre bohème).
Jaurès demandant à Bruxelles l'union des prolétaires contre la guerre... On a vu ce qu'il arriva!
En 1914, bien qu'ayant rompu avec une faction socialiste ( les pacifique), il est encore socialiste, en tout cas se déclare comme tel. La semaine rouge d'ailleurs ne me sembla pas être des plus pacifique!
Pour A Rossi se serait "les sacs d'or" de l'ambassade de France qui l'aurait fait passer dans le camp interventioniste ( et donc l'a rapproché des nationalistes). Là il commençe à se lançer dans l'action de rue en faveur de l'entrée en guerre de l'Italie
Je ne parles pas de continuité logique entre le socialisme et le fascisme ( et je n'essaye pas, par la même occasion de dénigrer le socialisme) je dis seulement qu'à un embryon de socialisme est venu se greffer, les expériences de Mussolini aidant, d'autres doctrines et des opportunités.

Tout ça pour finalement en revenir toujours à la même question : pourquoi qualifier ces partis d'extrêmes droites ? Ils n'ont rien en comment avec une quelconque droite ( pas traditionnaliste, généralement pour la nationalisation, en bref absolument contre toute les valeurs "réactionaires) , ils ne sont pas n'ont plus d'êxtrême gauche ( l'internationalisme d'Adolf n'a pas du tout le même sens, nationaliste, autoritariste etc).
Bref des OVNIS , en rien comparable à des Franco et autre!



PS: En c'est en 1914 que Benito est exclu du PSI de Milan


 

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