Forum Le Monde en Guerre

Je crois que JFK fait une confusion entre idéologie et méthodes. Les idéologies nationale-socialiste et communiste ne sont absolument pas identiques, loin s'en faut, mais les méthodes employées par Hitler et Staline sont en tous points les mêmes : celles de n'importe quelle dictature...

Non non... j'ai d'ailleurs précisé que leur idéologie était différente. Je disais juste (comme tu le redis à juste titre) que leurs actions étaient semblables. Je voulais juste souligner ce fait qui semble à priori paradoxal.

Pour moi la seule différence notable entre le nazisme et le stalinisme (J'ai pas dis communisme, car même si je pense que c'est une utopie, elle se respecte) c'est que le nazisme est, la sublimation de l'individu au bénéfice du "grand tout" et le stalinisme est, l'annihilation de l'individu au bénéfice du "grand tout", la méthode diffère, mais le but est le même.
Quand je dis "" vous pouvez comprendre, ses chefs et leurs entourage, ou leur rêve de grandeur, etc. si vous préférez...

Colonel Fabien a écrit:

ERICH VON KLUGER a écrit:

Colonel Fabien a écrit:

Laurent78 a écrit:

Colonel Fabien a écrit:Hmmmm, le NSDAP un parti de gauche? voilà autre chose... Mazette, tous les historiens se seraient gourrés alors.

Qu'est ce que t'en sais c****d ?

Toi, je t'aime d'avance. Ecoute si tu as du temps à perdre, et je suis sur que tu en as, tu pourras t'instruire en lisant des historiens comme Kershaw, Milza, Bédarida, Fest, Broszat ou Berstein pour commencer. Mais bon si tu en est resté à Historia ou au bulletin de l'historien du dimanche je comprends ton inculture.

Entre nous même si sa réponse n'était pas particulièrement très poli, pas la peine non plus de prendre de grands airs genre " Moi je lis Kershaw, Milsa, Fest " etc. Diable j'aimerai avoir un dictionnaire pour pouvoir comprendre tous vos postes ! Personne içi n'est historien de grand nom alors sachons restez modeste tout de même.

Il n'est en aucune manière question pour moi d'avoir la quelconque arrongance mais 1) je n'ai pas à être insulté, surtout par un type qui considère que les homos déportés ont mérités leurs sorts. Je n'ai pas à avoir la moindre considération pour ce genre de personne.
2) Les auteurs que je cite font parti des auteurs incontournables en ce qui concerne l'étude de la seconde guerre mondiale. Leurs écrits sont facilement disponibles et d'une lecture accessible. De nombreuses études sont basés sur le travail de ces historiens (enfin, ceux-là entres autres), pour ne pas dire la plupart. J'ai eu l'occasion de les lire, cela ne fait pas de moi quelqu'un de supérieur, ni même un historien. Si l'arrogance est de citer quelques historiens (et dans le cas de Laurent 78, je lui rend service) j'aurai peut-être mieux fait de lui conseiller des revues de vulgarisation.
3)Si mes posts sont difficiles à lire pour vous, vous m'en voyez le premier désolé mais ce n'est pas mon intention première.

Non pas si dur que ça. Merci pour cette réponse détaillé et sans rancunes, finalement, en y repensant, si j'avais été insulté de la sorte, je ne sais pas qu'elle aurait été ma réaction.

Salut,

juin1944 a écrit:

frappé de la croix gammé noir sur fond blanc

les efforts de chacun sont louables lorsqu'il s'agit de lancer des sujets ou apporter de l'info, mais attention à ce que vous écrivez
La croix gammée ou "croix Teutonique" n'a jamais orné le drapeau nazi.... Il s'agit de la svastika, qui n'a absolument rien à voir ; c'est un symbole ésotérique puisé dans l'Hindouisme.

Le svastika (nom masculin), ou swastika, est un des plus vieux symboles de l’humanité (époque préhistorique) et on le retrouve dans toutes les civilisations du monde et à toutes les époques : Mexique précolombien, mythologie des pays scandinaves, Afrique noire, pays celtiques, Irlande, Kurdistan, Crête, Japon, Chine et bien sûr… en Inde ou quasiment toutes les religions du sous-continent l’ont adopté.

Svastika est un mot sanskrit qui signifie « de bon augure ». Représentant le quadruplement de la lettre grecque « gamma », on le désigne aussi du nom de croix gammée, « crux gammata ».

Le svastika est une croix à branches égales dont les extrémités sont prolongées par une droite ou une courbe. Il indique un mouvement de rotation autour du centre immobile. Il est donc symbole de cycle, de mouvement perpétuel. Sa forme de spirale en fait également un symbole solaire surtout lorsque les branches sont courbées. C’est aussi le symbole de la vie, de l’amour, de la force, de la perfection suprême, de l’infini…

On distingue le svastika lévogyre (figurant une roue tournant vers la gauche), ou sauvastika, et le svastika dextrogyre (tournant vers la droite). Il rappelle ainsi le symbolisme de la double spirale, qui est le mouvement d'involution et d'évolution dans le cosmos.

Le svastika est le symbole de la connaissance du transcendantal et peut se faire dans les deux sens. En effet, la connaissance du transcendantal ne peut être atteinte directement étant en dehors de toute logique humaine, c’est pourquoi les branches de cette dernière sont tordues et se perdent dans l’immensité indéterminée de l’espace.

C’est le symbole de l’homme qui se place au centre de la croix, au centre des 4 directions ou des 4 éléments, et qui cherche à s’orienter dans l’espace qui l’entoure, espace infini en perpétuel mouvement rotatif.
C’est donc le symbole de l’humilité dont l’Homme doit faire preuve face à l'Univers et à la Connaissance suprême qui ne lui est pas accessible.

Il semble que dans son utilisation la plus ancienne le sens de rotation ait été interchangeable. Certaines cultures ont cependant effectué une distinction entre les deux types : le svastika dextrogyre étant un symbole de vie et de santé, le sauvastika devenait un signe mystique, assimilé au malheur et à l'infortune. Mais il semble que cette distinction soit postérieure aux premières utilisations du symbole qui était au départ assez indifféremment dextrogyre ou lévogyre.

On le rencontre dès 2000 av. J. C. dans la civilisation préaryenne de Mohenjo-Dãro (Indus).
C'est un symbole sacré de l'Inde, où il est utilisé par les hindous, les bouddhistes et les jaïns : les bouddhistes et les hindous le considèrent comme le « sceau sur le coeur de Bouddha ». Son mouvement de rotation autour de son centre immobile, rappelle le « Dharma-chakra », la « roue de la loi ». Dans le bouddhisme, il symbolise également les clefs du paradis. Dans la religion indienne du jaïnisme, ses quatre branches désignent les niveaux d'existence des mondes divin, humain, animal et infernal. Il est aussi l'emblème de Ganesha.

Au Tibet, le svastika, appelé g.yung-drung, ce qui signifie « éternel », est un symbole de chance, et il joue le rôle de talisman. Traditionnellement, les bouddhistes tibétains adoptent le svastika dextrogyre comme les Indiens.

En Chine, le svastika est considéré comme un idéogramme se lisant "wan" (en mandarin) et est appelé "wan-tsu". Il symbolise traditionnellement les quatre points cardinaux et, depuis 700 environ, il est considéré comme équivalent à un autre signe de même prononciation qui signifie "dix mille, un très grand nombre, tout...". Il devient dès lors la représentation de la totalité des êtres et la manifestation de l'infini.

Le svastika était connu des anciennes tribus germaniques sous le nom de « croix de Thor » et de Germanie ce symbole fut apporté en Angleterre par les Scandinaves.

La croix basque ou Lauburu - de lau (quatre) et buru (tête) -, symbole identitaire basque, est très présente sur de nombreux supports en Euzkadi et en particulier sur les stèles discoïdales des cimetières.

Chose remarquable ce symbole a été retrouvé sur des temples juifs datant de plus de 2000 ans en Palestine.

En Amérique, ce signe se retrouve aussi bien chez les tribus amérindiennes du nord (Navajos) comme chez celles du centre (Mayas) ou du sud où il est généralement associé au culte du dieu soleil.

Chez les Touareg c'est un symbole bénéfique.

Il est également assez courant sur les poteries grecques. Les ruines de l'ancienne Troie en ont révélé un très grand nombre décorant diverses poteries ou armes.

Sous le nom de « croix gammée », il est aujourd’hui assimilé au nazisme car il fut l’emblème du régime national-socialiste : un svastika noir, orienté vers la droite et incliné, placé au centre d’un cercle blanc encadré de rouge.
Surmonté de l’aigle impérial, emblème du IIIe Reich, il fut le pavillon officiel de l’Allemagne de 1935 à 1945.

Super intéressant tout ça....est-ce que par hasard tu aurais quelques exemples imagés tirés ça et là?

dallage de la cathédrale d'Amiens.

Le programme original du NSDAP était quand même très socialisant et très anti-capitaliste. Le parti était également très révolutionnaire.

Le parti connaitras un brusque virage après le putsch raté de Munich où Hitler va se rendre compte que sa meilleure chance de prendre le pouvoir est par les élections.C'est pourquoi il finiras par chercher les sympathies du grand capital et de l'armée ce qui lui vaudras le grand ressentiment de son aile révolutionnaire.

A terme les divergences de vues au sein du parti entre l'aile gauche et l'aile droite provoqueront une crise qui seras résolue par la nuit des longs couteaux où les anciens dirigeants de l'aile gauche (et d'autres opposants) seront liquidé et l'armée révolutionnaire la SA brisée et réduit à une troupe d'entrainement et de parade.

1934 voit ainsi l'achèvement de la transformation du parti nazi ,qui a partir de cette date auras perdu son coté totalement socialiste pour voir l'avenement de la tendance (représenté par Goering et Himmler ) qu'on lui connait aujourd'hui .

Sinon pour la swastika ,je rajouterais que c'était un symbole de chance très prisé par les soldats allemands de la première guerre mondiale qui le portait en collier. Ce symbole à été repris juste après la guerre par nombre de groupuscule nationaliste et de corps-francs.

La nuit des longs couteaux avait surtout pour but d'éliminer le danger d'une action illégale de la part des SA qui prônaient le putsch plutôt que la patience. Il y avait de plus une incompatibilité des SA avec l'Armée et Hitler a choisi de s'allier la dernière pour faciliter la montée au pouvoir.

Le DAP puis le NSDAP était un parti Völkish. Il était populiste et ultranationaliste basé sur un pangermanisme exacerbé . Dès sa création, comme toute formation Völkisch, le DAP était en totale contradiction idéologique avec le socialisme marxiste.
Sur le fonds des idées du NSDAP, le putsch n'a rien changé. Ce sont juste les moyens pour parvenir au pouvoir qui ont été modifié. Le coup de force étant voué à l'échec, la voie légaliste était la seule possible pour les nazis. La position d'un Hitler sur sa vision de l'avenir et sur la politique à mener pour l'Allemagne n'avait pas changé d'un iota.

Le NSDAP à quand même laisser tomber plusieurs points de son programme de 1920 en cours de route pour satisfaire les grands industriels ,notamment les expropriations forcée ,le partage des bénéfices des entreprises avec le peuple,l'idée d'une armée du peuple (la liquidation de la SA en étant la phase ultime ), etc .

Par contre son programme nationaliste et raciste est resté peu ou prou intacte au fil des années.