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Scapa Flow 1919

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Scapa Flow 1919

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 11 Nov 2021, 18:30

Scapa Flow 1919

Au terme de la PGM, la flotte de la marine de guerre allemande fut regroupée dans la base de la Marine Royale britannique, en Écosse à Scapa Flow, en attente d'une décision qui sortira du traité de Versailles.

Plutôt que de tomber aux mains des vainqueurs, le vice-Amiral Von Reutrer, organisa son sabordage préparé de longue date, le 21 juin 1919, avant la signature du traité. Il ne l'entreprit pas sans avoir auparavant contacté secrètement sa hiérarchie.

Ainsi onze cuirassés – cinq croiseurs de bataille – huit croiseurs – trente deux destroyers, en tout 74 navires. 52 coulèrent et les autres furent échoués par la marine royale. Ce joyau qui a couté des milliards à l'Allemagne et qui n'a, en définitive, jamais servi en mer.

Les vainqueurs avaient déjà émis des prétentions pour la récupération de ces navires. La France en voulait le quart, l'Italie aussi, les Britannique la totalité.

Les USA se réjouirent de cet événement, ils ne souhaitaient pas que les Britanniques dominent les mers plus encore. Ils devaient, eux, se positionner dès maintenant dans l'Atlantique et dans le Pacifique.

Je pense qu'on peut considérer que cet événement a pesamment marqué l'esprit du peuple allemand. Il s'est ajouté à tous ceux dont AH s'est servi pour justifier sa vengeance .

C'est un précédent au sabordage de la flotte de Toulon.
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Re: Scapa Flow 1919

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de NIALA  Nouveau message 11 Nov 2021, 18:48

Bien que je n'en ai pas parlé ici puisque c'est hors période, voici un article que j'ai écrit et illustré sur Scapa Flow pour ceux qui s'intéressent à ce sujet.

https://forummarine.forumactif.com/t875 ... SCAPA+FLOW

Alain
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Re: Scapa Flow 1919

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de pierma  Nouveau message 11 Nov 2021, 19:04

Aldebert a écrit:C'est un précédent au sabordage de la flotte de Toulon.

Que voulez-vous dire ? Les circonstances ne sont pas comparables.

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Re: Scapa Flow 1919

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 11 Nov 2021, 21:23

pierma a écrit:
Aldebert a écrit:C'est un précédent au sabordage de la flotte de Toulon.

Que voulez-vous dire ? Les circonstances ne sont pas comparables.

vous avez raison en ce qui concerne les circonstances, mais dans l'esprit et la motivation c'est la même chose.
Comme cela doit être difficile pour un équipage de se saborder et envoyer au fond un navire dont on leur a confié la garde, l'honneur et les missions.
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Re: Scapa Flow 1919

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de brehon  Nouveau message 11 Nov 2021, 23:51

Bonsoir,

Autant cela se comprend pour les uns en 1919 autant c'est plus difficilement admissible pour les autres fin 1942 où il y avait un autre choix possible.
Cordialement.
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Re: Scapa Flow 1919

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 12 Nov 2021, 06:34

brehon a écrit:...autant c'est plus difficilement admissible pour les autres fin 1942 où il y avait un autre choix possible.


Cette différence est sans doute essentielle.
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Re: Scapa Flow 1919

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Aldebert  Nouveau message 12 Nov 2021, 10:50

Bonjour en ce lendemain d'Armistice qui en son temps fut accueilli comme une bénédiction pour tous ceux civils et militaires qui en pâtirent, des deux coté du Rhin. Ne pas oublier.


Scapa Flow: Qui est l'ennemi ? L'ennemi sont ceux qui autour d'une table à Versailles dépècent l'empire prussien.
Pour le vice Amiral Von Reuter et sa hierarchie, la chose est simple pour ce qui concerne la décision à prendre. Le code de l'honneur oblige et de surcroît la honte.

La flotte de Toulon: Qui est l'ennemi ? L'aspect du problème est ici plus tourmenté. L'ennemi est d'abord l’envahisseur teuton. Mais aussi celui juré du marin de tout temps et plus récemment celui de Mers El Kébir: Fallait-il laisser cette flotte aux mains de l'Anglois, un déshonneur ! Bien ancré dans cet état d'esprit et sans doute fidèle au gouvernement français, l'amirauté avait-elle le choix. On a toujours le choix bien sûr même pour Scapa Flow mais...

Il existe en plus une raison supplémentaire: L'armistice du 22 juin 1940 dans son article 8 garantissait la neutralité de la flotte française. Bien faible raison, on peut admettre que l'amirauté pouvait faire fi de l'obligation de neutralité du fait du franchissement de la ligne de démarcation par les Allemands.(pour mémoire)

Deux cas de sabordages parmi lesquels il existe..rait des similitudes et le cas échéant ne pourrait-on prétendre qu'il s'agit d'un précédent pour Scapa Flow.
Allez va, dites oui ! !! ;)
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Re: Scapa Flow 1919

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de brehon  Nouveau message 12 Nov 2021, 11:58

Bonjour Albert,
Aldebert a écrit:La flotte de Toulon: [...]Fallait-il laisser cette flotte aux mains de l'Anglois, [..]
En novembre 1942 il n'y avait pas que les Britanniques, il y avait aussi et surtout les Américains. Il n'était pas question de laisser la flotte aux mains de qui que ce soit mais de rejoindre les Alliés. L'Armée d'Afrique l'avait fait. Et même Darlan!
Cordialement.
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Re: Scapa Flow 1919

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 12 Nov 2021, 12:59

brehon a écrit:Bonjour Albert,
Aldebert a écrit:La flotte de Toulon: [...]Fallait-il laisser cette flotte aux mains de l'Anglois, [..]
En novembre 1942 il n'y avait pas que les Britanniques, il y avait aussi et surtout les Américains. Il n'était pas question de laisser la flotte aux mains de qui que ce soit mais de rejoindre les Alliés. L'Armée d'Afrique l'avait fait. Et même Darlan!


Et à la date su sabordage, les allemands avaient envahi la zone libre.
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Re: Scapa Flow 1919

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 12 Nov 2021, 15:31

Dans les deux cas, c'était une affaire d'honneur.

A Scapa Flow, à bord des bâtiments de la flotte allemande internée, les équipages avaient été débarqués par les Brits et il ne restait que des équipes de "veille" qui n'étaient pas en capacité de faire "redémarrer" les machineries, pour tenter une éventuelle évasion, d'autant que leur ravitaillement en combustible se limitait au strict nécessaire, imposé par les Brits, qui permettait tout juste de produire la vapeur et l'électricité indispensable au quotidien.

Ce joyau qui a couté des milliards à l'Allemagne et qui n'a, en définitive, jamais servi en mer.


Que nenni, car la plupart de ces unités avaient été engagées, en mai 1916, au Jutland - souvenir douloureux pour la Royal Navy - et dans d'autres opérations ultérieures, moins connues.

C'est vrai, aussi, que Guillaume II, après le Jutland, avait souhaité limiter l'emploi de la Hochseeflotte, afin de conserver un argument de poids dans l'éventualité d'un armistice négocié; sauf que le principe de l'Armistice, signé en novembre 1918, avait été, largement, dévoyé par les Alliés, qui avaient profité, tout à la fois, de la faiblesse de la nouvelle gouvernance allemande, qui avait été mise en place après l'abdication du Kaiser et de la situation compliquée, qui régnait aux frontières orientales de l'ex-empire, où les "Corps Francs" se mettaient sur la tronche avec les Polonais, d'où l'isolement de la Prusse Orientale et la création, entérinée (à regret!) par le Traité de Versailles, du fameux "couloir de Dantzig".

Honnêtement, le traitement infligé, alors, à l'Allemagne avait été unique en son genre, sans parler des conditions excessives et léonines qui lui avaient été imposées par le Traité de Versailles.

Il suffit de comparer avec le traitement qui avait été imposé à la France (qui avait déclaré la guerre!), après la déculottée monumentale de la Guerre de 1870/1871. Cà s'était résumé, selon l'usage, à de très lourdes pénalités financières et, dès que la République française avait commencé à honorer ses payements... elle avait même anticipé sur l'échéancier convenu, car Napoléon III, alias Badinguet, souverain tant décrié par la IIIème République, avait laissé la France avec des caisses bourrées de pognons, que n'avaient pas sérieusement entamées les frais du conflit. Dans le semestre qui avait suivi, les troupes allemandes étaient rentrées au bercail et nos prisonniers de guerre avaient été très rapidement libérés. La France était, certes, vexée jusqu'au troufignon, notamment après l'annexion de l'Alsace et de la Moselle - sauf qu'il s'agissait, là, de territoires historiquement de culture alémanique, qui, l'air de rien - si on ne se contente pas de lire les écrits de la "propagande" française -, durant les 40 années suivantes avaient bénéficié d'un essor des plus conséquents; d'où, au passage, la reconduction contrainte, après leur "libération", par la IIIème République, des avantages sociaux allemands, obtenus sous la botte "impitoyable" d'un Empire Allemand "militariste"!

La rigueur excessive et totalement inédite du Traité de Versailles est très loin d'être étrangère à l'avènement du nazisme et la création du III. Reich.

On peut constater qu'après la capitulation sans condition de mai 1945, on avait pris soin de ne plus renouveler une punition d'une telle importance. Certes, ce n'avait pas été de la "tarte", mais, une fois, les principaux coupables châtiés, on avait cherché, plus ou moins, à respecter la fierté nationale (kif-kif bourricot avec le Japon), afin d'éviter la répétition des années 1930. L'air de rien, la mise en place de "la Guerre Froide" avait bien aidé cette "normalisation".

En ce qui concerne la Flotte Française, mouillée, en 1942, à Toulon, ses possibilités d'évasion rapide étaient très limitées.
1) Cà prend du temps, 48 heures, à la louche, pour qu'un cuirassé dispose de sa pleine puissance "vapeur" pour évoluer correctement.
2) La sortie d'une escadre d'importance ne peut se concevoir en quelques heures et dans l'urgence.
3) Les Allemands avaient fait le forcing pour que leurs troupes et leurs blindés se retrouvent sur les quais de l'arsenal de Toulon, le plus vite possible.
4) Une flotte en partance, en train de manoeuvrer, pour quitter son mouillage, constitue un cible idéale pour l'aviation; or les allemands disposaient des moyens aériens pour lui faire très bobo, sachant que, de notre côté, nous n'avions rien, hormis la DCA du bord, pour nous y opposer; à l'été suivant, la flotte italienne, moins nombreuse, avait perdu, lors de son évasion, un cuirassé, en haute mer.

On oublie les "états d'âme" de certains cadres de la "Royale", vis-à-vis des Brits, après l'affaire de Mers-El-Kébir, d'autant que Darlan, le "Big Boss", alors en Algérie, dès le 11 novembre 1942, avait, très officiellement, incité l'amiral Laborde à quitter son mouillage toulonnais, pour rallier les Alliés. Sauf que, toute contrainte logistique & technique inhérente mise à part, la hiérarchie militaire française est subordonnée aux décisions de la seule gouvernance en place et que Darlan, après son "invitation", s'était, lui-même, mis, d'office, "hors la loi", face au pouvoir officiel vichyste en place. Si on oublie ce respect conditionné & naturel hiérarchique, on oublie la réalité de la situation existante. Quand l'allemand s'était mis à foncer sur Toulon, il était trop tard pour envisager une sortie organisée... d'où la décision extrême et à contre-coeur du sabordage.

Il convient de ne jamais oublier la discipline très stricte de toute armée, navale ou terrestre, aux décisions de son autorité la plus supérieure. Si on ne les respecte pas, on se met hors la loi, une tache indélébile, et, si, en novembre 1942, les "Alliés" avaient débarqué en AFN, bien malins ceux qui pouvaient prédire le futur! Le "devoir" dépasse très largement les sentiments personnels, sachant que notre "Amirauté" toulonnaise était infoutue de connaitre le sentiment général de ses équipages. Si çà coince, ne serait-ce que à la "Machine", on peut toujours se brosser pour lever l'ancre!

La situation de la Flotte française, en novembre 1942, n'avait rien à voir avec celle des matafs allemands, "parqués" à Scapa Flow, qui , eux, du haut en bas de la hiérarchie, avaient, tous, pigé qu'il ne leur restait qu'une unique solution, le sabordage dans l'honneur... ce qu'avait, également, fait la flotte française de Toulon, sauf que le situation politique de la marine nationale française était, alors, beaucoup plus compliquée, que celle que vivait l'ex-Kaiserliche Marine, globalement, oubliée par ses pairs, depuis son "internement".

Le sabordage volontaire et ordonné de la flotte allemande de Scapa Flow avait très sérieusement vexé la RN, d'où ses efforts (coûteux) menés pour renflouer certains bâtiments et les dézinguer, plus tard, en tant que cibles, l'ultime outrage!

Il convient d'appeler un chat, un chat, la RN espérait, alors, intégrer comme "prises de guerre", les bâtiments allemands les plus récents, car, techniquement, ils proposaient des solutions techniques innovantes, en tous cas, pour opérer en Mer du Nord.

Cà serait trop long à expliquer, mais , par exemple, les Großkeuser allemands étaient, tous, mieux blindés, à l'équivalence d'un cuirassé brit de même génération, que les battlecruisers britanniques - d'où les pertes brits au Jutland !-. Derrière tout çà, il y avait, certes, des différences de mission, le Battlecruiser étant sensé être à vocation transocéanique, à bord duquel, il avait fallu aménager des locaux d'habitation longue durée, alors que, côté allemand, on ne tablant guère que sur 10 à 15 jours de mer, on avait limité le confort des équipages, en lui réservant des espaces-vie réduits, ce qui avait permis d'améliorer leur blindage, au détriment des conditions de "confort"!

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