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Ouvrage de M. Weygand - 1937

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Ouvrage de M. Weygand - 1937

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de pili  Nouveau message 01 Mai 2020, 15:26

Il semblerait qu'il trouve la sauce un peu fade !

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"Moi, général De Gaulle..."

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Re: Ouvrage de M. Weygand - 1937

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Oct 2021, 06:34

Je disais récemment qu'il y a un mystère Weygand (militaire qui s'est montré plutôt talentueux mais s'est résigné, finalement, et s'est rangé aux côtés de Pétain.)

Je trouve dans un article du colonel Goya la mention suivante :
"En 1933 Weygand écrit au président du Conseil Herriot : « L’armée risque de devenir une façade coûteuse et trompeuse. Le pays croira qu’il est défendu. Il ne le sera pas. »
Comment un homme si lucide a-t-il fini par lier son sort à la démission morale pétainiste ?

Cet article retrace l'évolution de l'armée pendant l'entre-deux-guerres et mérite d'être lu :
Comment fossiliser une grande armée-L'exemple de l'entre-deux-guerres

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Re: Ouvrage de M. Weygand - 1937

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 01 Oct 2021, 08:31

On touche ici au drame français :
- une armée aux chefs toujours patriotes, souvent proches des idées AF, souhaitant un pouvoir fort (lequel ?) et non la pétaudière de la IIIe République, majoritairement conservateurs-chrétiens.
- constatant les divisions internes très profondes, pour faire simple, des droites (royalistes compris),
- en face de radicaux anticléricaux très diviseurs, parfois patriotes, parfois antimilitaristes primaires,
- conscients des dangers du communisme et décidés à lutter contre cet ennemi intérieur +/- préventivement (Cagoule)
... mais au fond, respectueux du pacte républicains dans l'attente d'un rassembleur qui ne parvient pas à s'imposer. Le manque de calibre des politiques, ce n'est pas nouveau. PETAIN n'est en réalité, par construction, qu'un avatar tardif et impuissant de ce leader. Aussi vieillissant et impuissant que MAURRAS fut jacquetant et matamore, mais tous deux également animés d'un patriotisme inadapté au temps long.
JD
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Re: Ouvrage de M. Weygand - 1937

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 01 Oct 2021, 10:57

Oui : les éléments et ingrédients précurseurs d'une catastrophe ou d'un cataclysme apocalyptique pour une France déchue à tout jamais de sa place séculaire dans une Europe Espoir d'un mieux civilisationnel pour l'humanité en dépit des nombreuses bavures....Force était de constater que nous n'avions plus les hommes (et les femmes) ni en nombre,ni en qualités et nous n'avions pas davantage ,non plus, les moyens,et les richesses indispensables.14/18 avait été le chant du cygne......... Nous n'avions plus les forces pour Agir,tout le reste n'était que bavardages ( cela convenait très bien à nos "Chefs" politiques et militaires :depuis que j'ai découvert le dernier écrit politique de Clemenceau sans doute rédigé vers 1928,je pense que c'était inéluctable....)

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Re: Ouvrage de M. Weygand - 1937

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Oct 2021, 12:41

JARDIN DAVID a écrit:... mais au fond, respectueux du pacte républicains dans l'attente d'un rassembleur qui ne parvient pas à s'imposer. Le manque de calibre des politiques, ce n'est pas nouveau. PETAIN n'est en réalité, par construction, qu'un avatar tardif et impuissant de ce leader. Aussi vieillissant et impuissant que MAURRAS fut jacquetant et matamore, mais tous deux également animés d'un patriotisme inadapté au temps long.
JD

Je partage assez volontiers cette vision de Pétain plébiscité en juillet 40 comme un "sauveur tardif". (alors qu'il n'est plus temps, mais encore faut-il l'admettre.)

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Re: Ouvrage de M. Weygand - 1937

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 01 Oct 2021, 14:53

N'oublions pas tous les sympathisants du mouvement "c'est Pétain qu'il nous faut" lancé par certains politiciens et parlementaires dès le milieu des années 30 Or son attitude défaitiste de 1917 ne devait pas avoir laissé de traces uniquement dans la mémoire de Mandel qui ne manque pas de lui rappeler en 1940 lors de son arrestation après l'épisode du" Massilia".J'en tire la conclusion que la volonté farouche de défense était malheureusement déjà bien entamée chez certains de nos politiciens......

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Re: Ouvrage de M. Weygand - 1937

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Oct 2021, 16:43

Alfred a écrit:N'oublions pas tous les sympathisants du mouvement "c'est Pétain qu'il nous faut" lancé par certains politiciens et parlementaires dès le milieu des années 30 Or son attitude défaitiste de 1917 ne devait pas avoir laissé de traces uniquement dans la mémoire de Mandel qui ne manque pas de lui rappeler en 1940 lors de son arrestation après l'épisode du" Massilia".J'en tire la conclusion que la volonté farouche de défense était malheureusement déjà bien entamée chez certains de nos politiciens......

Mais Pétain n'a pas été défaitiste en 1917 !

Au contraire c'est lui qui a reconfiguré toute l'armée française, ses moyens et ses doctrines, et remis les troupes à l'entrainement en prévision d'une année 1918 dont les premiers mois s'annonçaient terribles. (Les Russes n'étaient plus là et les Américains pas encore, ce qui donnait une inquiétante supériorité numérique en faveur des Allemands.) Donc forcément Pétain a commencé par organiser des nouvelles méthodes défensives. Il y a aussi le mot de Foch :"On a dû le mener à la victoire à coups de pied dans le c..l", mais ce mot est injuste.

Non c'est bien tout le drame : Pétain a été remarquable pendant la Grande Guerre. (Même s'il est désormais déconseillé de le dire publiquement.) Avec de plus la volonté, toujours, d'économiser les hommes - davantage parce qu'il pensait que les effectifs français n'étaient pas infinis que par humanité pure, peut-être - mais enfin cette réputation a été acquise très tôt, dès 1914, auprès de ses soldats.

C'est tout cela qui a fait la popularité très réelle dont il a abusé en 1940, puis par la suite. Il y a de bons républicains qui lui ont voté les pleins pouvoirs sans savoir dans quel engrenage ils mettaient les doigts. Pétain c'est l'histoire d'une imposture. (ou d'un naufrage lié à la vieillesse, comme l'a écrit De Gaulle.)

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Re: Ouvrage de M. Weygand - 1937

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 01 Oct 2021, 18:54

Pétain avait été d'avis de demander les conditions d'un armistice déjà en 1917,Mandel alors "bras droit de Clemenceau le lui avait "remis en mémoire" en 1940 quand Pétain l'avait fait arrêter après l'affaire du Massilia...?ça doit être Amouroux qui en parle.......Après ce rappel,Pétain le laisse partir...pas pour longtemps :hélas je vais essayer de citer le passage,si je retrouve le livre en question...Enfin,Pétain n'était pas un roc inébranlable,il était me semble-t-il très sensible au doute (dommage,je n'ai jamais pu interroger mon grand père maternel à son sujet.....élève au même moment dans le même pensionnat de Jésuites/dominicains de St Omer...même situation familiale une année de différence d'âge..en 1870 mon grand père s'engage chez les "Moblots" et participe à la bataille de Bapaume.......Il avait forcément du le connaître )

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de pierma  Nouveau message 01 Oct 2021, 20:14

Alfred a écrit:Pétain avait été d'avis de demander les conditions d'un armistice déjà en 1917,

Pétain est nommé en remplacement de Nivelle, qui vient de faire massacrer des divisions entières dans une attaque absurde et limite suicidaire sur le Chemin des Dames, et qui du coup a provoqué une mutinerie de l'armée française (les Poilus se mettent en grève !) que Pétain est chargé de réprimer, ou de calmer (il ne semble pas que les Allemands s'en soient aperçu, où alors ils ont mal estimé sa gravité) mais pour la suite il commande l'armée française et il a pratiquement carte blanche.
A cette date les Allemands sont en train de progresser ou de fraterniser avec les soldats russes - ils veulent décourager toute envie de reprendre le combat, mais les Bolcheviks n'y pensent même pas - et donc il n'y a pas de risque sur le front français.

Je pense que cette histoire d'armistice en 1917 peut concerner des offres de paix faites en douce par l'Autriche-Hongrie, qui n'était pas au mieux et surtout qui craignait que son empire ne soit explosé en morceaux en cas de défaite. (ce qui s'est produit, finalement.) Hors du côté français ça posait une question délicate : est-ce qu'on maintient le "démontage" de l'Empire des Habsbourgs dans nos buts de guerre, ou alors est-ce qu'on répond à leur offre de paix, qui leur laisse leur empire intact, mais avec l'avantage que l'Allemagne va se retrouver seule ?

Pour de bons politiques républicains (à commencer par Clemenceau) laisser tranquille cet empire qui avait tiré les premières salves de la guerre, et laisser cet empereur autocrate sur son trône était totalement exclu. A bas les deux empires allemands ! Pour des militaires comme Pétain - et il n'était pas le seul - l'idée méritait d'être examinée, le véritable ennemi mortel, celui qu'on voulait détruire sans rémission, étant l'Allemagne.

(On peut aussi penser que la survie de l'Empire Autrichien aurait fait contrepoids plus tard, empêché Hitler de ramasser la petite Autriche, mais en 1917 on ne voyait pas si loin.)

Donc il y a eu un peu de tirage en 1917 entre politiques et militaires français. Au plus haut niveau, c'était forcément entre Clemenceau, président du Conseil, et Pétain, commandant l'armée.
(Je pense que votre idée d'armistice vient de là : il faut comprendre "armistice avec l'Autriche-Hongrie", qui voulait arrêter. De plus Mandel était le chef de cabinet de Clemenceau et a dû suivre ça de près, d'où le reproche fait à Pétain d'avoir voulu laisser les Autrichiens s'en tirer à bon compte.)
Au final ça s'est terminé quand les Allemands se sont aperçus que les Autrichiens discutaient dans leur dos, et les ont remis au garde à vous.

Edit : sur la question d'un Pétain "sujet au doute", il faut reconnaître que Pétain était très prudent et ne voulait en aucun cas être surpris. D'où le reproche de Foch : en gros, "il a mis un peu trop de temps à se rendre compte qu'on pouvait renverser la table et aller à la victoire." (Mais on peut faire le reproche inverse à Foch, très offensif, qui y a pensé trop tôt et a failli provoquer une catastrophe.)

(Pétain prudent également en politique, où il ne s'était jamais trop mouillé avant 1940, de sorte que même Léon Blum le croyait républicain, ou au moins militaire discipliné. Le Pétain de 40, appelé d'ailleurs par Reynaud sans méfiance, c'est le diable qui sort de sa boite.)

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Re: Ouvrage de M. Weygand - 1937

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 01 Oct 2021, 21:39

Peut être..???Il faut que je retrouve le bouquin où je l'ai lu.....Enfin,pour la question de l'Autriche,L'impératrice Zita était très remontée contre Clemenceau quelle accusait comme étant l'instigateur caché de tous les malheurs survenus aux Hagsbourg

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