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Réactions à la montée du nazisme.

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Réactions à la montée du nazisme.

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juil 2019, 07:13

kfranc01 a écrit:
En 1925, nous disposions encore de cet outil motorisé, et des chefs pour le faire manœuvrer. En 1930-1933, cela se discute. Mais plus en 1935... tout l'effort a été reporté sur une défense statique; en oubliant la manœuvre combinée et ses bienfaits ![/align]


sous le double effet de l'intox pacifiste hitlérienne (après la Sarre, plus le moindre litige avec la France) et de l'intox anticommuniste du même (si malgré tout il attaque, ce sera vers l'est et pour plus de sûreté notre défensive le canalise dans cette direction).

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Re: Réactions à la montée du nazisme.

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 11 Juil 2019, 10:53

je cite "sous le double effet de l'intox pacifiste hitlérienne (après la Sarre, plus le moindre litige avec la France) "

le référendum sur la Sarre a eu lieu le 13 janvier 1935.
le 21 mai 1935 ordonnance sur le Wehrgesetz .
article 1 : le service militaire est l'honneur de servir le peuple allemand. Chaque allemand est astreint au Service Militaire Obligatoire.
article 2 la Reichswehr (armée du Reich) devient la Wehrmacht (les forces armées)
article 3 : Hitler devient le Chef Suprême de la Wehrmacht et le Ministre de la Défense devient le Chef du Haut Commandement des Forces Armées (Oberkommando der Wehrmacht)

Le 23 mars 1935 Hitler décide que la Landespolizei (Police enrégimentée et encasernée) passe en dehors de la zone démilitarisée sous le controle du Chef de la Heeresleitung.
Le 1 octobre 1935 La Landespolizei est intégrée dans l'armée de terre : 47 Landespolizeiabteilungen deviennent des bataillons et constitués en régiments ou rattachés à des régiments existants.
(dès 1934, sur les documents internes de la Landespolizei les Landespolizeigruppen sont désignés comme LP Regimenten, les Landespolizeiabteilungen sont désignés comme LP Bataillonen

La grande majorité des officiers subalternes, supérieurs et généraux feront le choix ce passer dans la Wehrmacht ainsi le Cdt du Landesgruppe Südwest (Württemberg) devient Artillerieführer de la 34. Division.

Ces données sont tirées de l'ouvrage de Georg Tessin Deutsche Verbände und Truppen chapitre Die Landespolizei ainsi que l'ouvrage du Professeur Castellan le réarmement clandestin du Reich 1930 - 1935 vu par le 2e Bureau de l'Etat-Major Français.

Ce n'est pas du "fiel" ce sont des faits qui contredisent votre affirmation. Il n'y a pas d'intox car ces faits sont connus et surtout les décisions de Hitler sont connues et le réarmement du Reich est tout sauf "pacifiste". C'est la fin de l'armée des 100 000 hommes.
Georges

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Re: Réactions à la montée du nazisme.

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juil 2019, 11:35

Bon. Voilà en effet un exemple sur lequel débattre.

Vous semblez croire que d'après moi Hitler, une fois la Sarre revenue dans le giron du Reich, aurait cessé toute provocation. Or je ne parlais que de son jeu joué à propos de la France : plus de litige, plus le moindre sujet de guerre. Et cela, on va le croire trop facilement à Paris, de l'extrême droite à l'extrême gauche (puisque le PCF le soupçonne de vouloir 1) agresser l'URSS; 2) étendre le "fascisme" en Europe par la subversion intérieure plutôt que par des expéditions militaires allemandes -cf. le cas espagnol).

Les provocations suivantes tendent d'abord (Luftwaffe, conscription, Rhénanie) à poursuivre sur le thème "l'Allemagne ne menace personne mais récupère sa dignité et la maîtrise de son destin", puis (Autriche, Sudètes) à faire resurgir une raison de conflit avec la France, mais indirectement : l'Europe centrale, c'est chez moi, Paris n'a rien à y voir et s'il le faut je le ferai brutalement comprendre.

Réaction de la France : coller toujours plus à l'Angleterre et, pour cela, sacrifier les velléités d'alliance avec l'URSS que commandent le bon sens et la géographie.

Il me semble vraiment difficile de raconter cette histoire sans la moindre allusion à l'habileté manoeuvrière de celui dont le but premier est de défiler en vainqueur à Paris.

Et je terminerai par une citation qu'Orpo57 ne saurait trouver fielleuse :
Ce sont des faits qui contredisent votre affirmation.

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Re: Réactions à la montée du nazisme.

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 11 Juil 2019, 11:45

comme toujours vous êtes dans vos considérations généralistes pour tenter de gommer le caractère "outrancier" de votre expression "intox pacifiste hitlérienne".

Comment pouvez vous écrire " l'habileté manoeuvrière de celui dont le but premier est de défiler en vainqueur à Paris" . Vous transformez l'histoire en "punchlines" et c'est très dérangeant pour le sérieux de ce sujet qui avait retrouvé un peu de tenue avec les contributions de Kfranc01, Alain Adam, jmh, Dog Red qui avaient du fond.
Dernière édition par orpo57 le 11 Juil 2019, 11:51, édité 1 fois.
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Re: Réactions à la montée du nazisme.

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de dominord  Nouveau message 11 Juil 2019, 11:50

Bonjour,
je lis votre échange avec beaucoup d'attention, bien qu'au départ le sujet me semblait tellement difficile à traiter que je doutais qu'il y eut beaucoup d'échanges.
je me place en béotienne.. la question de Prosper était :

"Dans les années 1930, il n’y a pas, ou presque pas, eu de réactions à la montée du nazisme
Les réactions internationales sont quasi inexistantes. Pourquoi ??"


De qui attendait -on une réponse ? des politiques qui auraient eu une vision objective et complète ? de journalistes et intellectuels qui n'ont pas assez sonné l'alarme ?

Les arguments détaillés sur l'armement, s'ils sont très pertinents sont trop techniques à mon sens pour etre présentés comme preuves au grand public, ils vont alerter, alarmer des spécialistes mais jusqu'où portera leur voix ?.. le témoignage du papy de Bernard, nous donne la réponse, et il reflète le témoignage de presque tous nos papys.

l'analyse de François est excellente mais elle me fait l'effet d'une enquête sur scène de crime, à savoir que l'on dispose pour juger de tous les éléments passés, que l'on peut les analyser, les recouper et conclure sur la rouerie du personnage... oui mais a postériori.

Je reste persuadée qu'il ne pourra pas être possible d obtenir, sur la question de Prosper, une réponse qui agrège tout le monde, tant pour notre génération ce qui est arrivé est du domaine de l'inconcevable.

fin de l'intervention d'une non initiée, à l'égal de Bernard.
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Re: Réactions à la montée du nazisme.

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Juil 2019, 11:59

Bonjour,
Dominord a écrit,
Je reste persuadée qu'il ne pourra pas être possible d obtenir, sur la question de Prosper, une réponse qui agrège tout le monde

+1 . Pas facile de donner une réponse concrète!!!!!! Chaque intervenant y va de sa propre théorie, mais bon on apprend et là est le but!!!!!!!
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Re: Réactions à la montée du nazisme.

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juil 2019, 12:03

dominord a écrit:Je reste persuadée qu'il ne pourra pas être possible d obtenir, sur la question de Prosper, une réponse qui agrège tout le monde, tant pour notre génération ce qui est arrivé est du domaine de l'inconcevable.


Salut Domi.

Ton intervention pleine de fraîcheur me pousse à un parallèle audacieux...

En 2019, depuis 10 ans au moins, chaque année est plus chaude que la précédente, avec les agriculteurs nous nous désolons de chutes saisonnières de grelons gros comme des balles de golf ou du desséchement printanier des vignes (cf. les dernier JT), les records de température sont atteints et dépassés début juillet, si pas déjà en juin, etc...

Bref... la catastrophe est visible et prévisible (ou c'est du moins comme ça que le jugeront nos enfants et nos petits enfants dans 10 ans et dans 30 ans).

Que fait-on ? :(
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Re: Réactions à la montée du nazisme.

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Juil 2019, 12:11

Dog Red a écrit,
Que fait-on ?

Rien!!!!! (enfin si, on fait comme l'autruche)
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Re: Réactions à la montée du nazisme.

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Juil 2019, 12:44

orpo57 a écrit:comme toujours vous êtes dans vos considérations généralistes pour tenter de gommer le caractère "outrancier" de votre expression "intox pacifiste hitlérienne".

Comment pouvez vous écrire " l'habileté manoeuvrière de celui dont le but premier est de défiler en vainqueur à Paris" . Vous transformez l'histoire en "punchlines" et c'est très dérangeant pour le sérieux de ce sujet qui avait retrouvé un peu de tenue avec les contributions de Kfranc01, Alain Adam, jmh, Dog Red qui avaient du fond.


Les faits, rien que les faits !
Hitler multiplie les déclarations pacifistes entre 1933 et la crise de Munich, incluse.
Voir son discours secret aux journalistes le 12 novembre 38 : maintenant nos buts ne pourront plus être atteints pacifiquement.
Exemples à suivre sur demande.

Vous avez dû rêver que je cherchais à "gommer le caractère outrancier" d'une expression que je réitère !

Mais dites-moi : vous considérez que Hitler, à un moment quelconque, avait renoncé à son projet d'écraser militairement la France ? Si c'est cela, je suis fier d'être dérangeant.

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Re: Réactions à la montée du nazisme.

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 11 Juil 2019, 12:52

Prosper Vandenbroucke a écrit:
Que fait-on ?

Rien!!!!! (enfin si, on fait comme l'autruche)
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Comme il y a 80 ans... on espère voire passer l'orage et on continue comme si tout allait bien madame la marquise.

L'inaction face aux 2 problématiques me semble comparable.
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