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Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau messagePosté: 10 Déc 2018, 07:31
de JARDIN DAVID
Mais ça digresse c'est vrai .. on est coincé pour ce fil ! C'est l'impasse.
Impossible d'aller plus loin en réponse à François qui souhaitait illustrer une question plus générale. Dossier précis bien délicat et très largement pourri par l'arrêt noir.
En conclusion j'invite chacun à lire le cahier BORIE, publié par Michel, et à se faire un avis. Ce qui ne change rien au caractère cruel et inhumain du crime en question. C'est le concepteur dont nous parlons ici. Fin du HS.
JD

Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau messagePosté: 10 Déc 2018, 10:14
de François Delpla
En ce moment je lis des travaux sur Bormann, le plus mal connu et le plus fantasmé des hauts dirigeants nazis.

C'est FOU : tout le monde le décrit manoeuvrant pour accroître son pouvoir et PERSONNE, JAMAIS, ne se demande ce que Hitler en pense, et dans quelle mesure c'est lui qui le choisit.

Quelqu'un aurait-il croisé quelque part une question de ce genre ?

Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau messagePosté: 10 Déc 2018, 12:46
de orpo57
Depuis 1930 a acquis une position centrale au sein du parti comme chef de la Hilfkasse du NSDAP. La caisse de secours du NSDAP. Fidèle, nazi convaincu, travailleur, organisé. Il a les qualités qui le rende indispensable pour un Hitler qui a besoin d'être libéré du quotidien. En juillet 1933, il devient de le Secrétaire Personnel et chef de l'état major de Rudolf Hess le suppléant de Hitler. Hitler lui donne rang de Reichsleiter du NSDAP dès le mois d'octobre 1933.
Il se rend indispensable pour toutes les questions relatives au parti. Il prépare les dossiers pour Hitler, règle les questions pratiques. Bref c'est le collaborateur idéal que tout leader aime avoir à ses côtés. il faut se rappeler que le Berghof c'est lui : achat, acquisition du foncier autour du site et l'aménagement , il a géré de bout en bout le dossier. En plus, Bormann est un homme sans charisme qui est peu connu des allemands contrairement à tous les leaders nazis comme Hess, Himmler, Goering, Goebbels, Darré qui sont omniprésents dans la presse, les meetings au premier plan. Besogneux et efficace. Quand on parcours les pages de l'Illustrierter Beobachter, le Paris Match du parti nazi on le retrouve peu. C'est l'antithèse du fantasque Hess.
Son ascension auprès d'Hitler tient à ces qualités. Ce qu'en pense Hitler se traduit dans les actes . Hitler sait que le parti est tenu en main. Hess est sur le devant de la scène scène dans les années 30, lui c'est la cheville ouvrière du parti. Les décrets, les ordonnances du NSDAP, le fonctionnment au quotidien, c'est lui. En 12 mai 1941, quand on sait que l'entourage de Hess a été épuré, Bormann n'est pas un homme de Hess, c'est un homme de Hitler auprès de Hess.
Ce qui est intéressant c'est que le poste de Hess adjoint du Führer (Stellvertreter des Führer) est supprimé) et qu'il devient Leiter der Partei Kanzlei der NSDAP . Il a des fonctions au comité de défense du Reich avec rang de Ministre du Reich . Il n'est même pas Ministre du Reich sans portefeuille.
Le fait qu'en 1943, Hitler le nomme comme Secrétaire et Aide de camp personnel du Führer montre bien que Hitler le perçoit comme son plus proche collaborateur indispensable et efficace mais pas comme un homme d'Etat. Il ne sera jamais que le plus haut fonctionnaire du parti et l' homme de confiance de Hitler.
L'écrit le plus sérieux que j'ai lu sur Bormann est celui de Jochem von Lang. Les témoins qui parlent de lui le fond avec toute la subjectivité attendue. il a appris à se faire détester et craindre dans les cercles du pouvoir.

Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau messagePosté: 10 Déc 2018, 20:53
de dynamo
François Delpla a écrit:En ce moment je lis des travaux sur Bormann, le plus mal connu et le plus fantasmé des hauts dirigeants nazis.

C'est FOU : tout le monde le décrit manoeuvrant pour accroître son pouvoir et PERSONNE, JAMAIS, ne se demande ce que Hitler en pense, et dans quelle mesure c'est lui qui le choisit.

Quelqu'un aurait-il croisé quelque part une question de ce genre ?


je me suis posé la question. Speer a un conflit avec Bormann et je m'étais demandé pourquoi avec lui et non avec AH. Alors que c'est avec AH que Speer a des problèmes. AH ne souhaite pas s'attaquer à une de ses créations (Speer) et il utilise Bormann pour envoyer un coup de semonce à Speer.

Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau messagePosté: 11 Déc 2018, 11:41
de François Delpla
orpo57 a écrit:Depuis 1930 a acquis une position centrale au sein du parti comme chef de la Hilfkasse du NSDAP. La caisse de secours du NSDAP. Fidèle, nazi convaincu, travailleur, organisé. Il a les qualités qui le rende indispensable pour un Hitler qui a besoin d'être libéré du quotidien. En juillet 1933, il devient de le Secrétaire Personnel et chef de l'état major de Rudolf Hess le suppléant de Hitler. Hitler lui donne rang de Reichsleiter du NSDAP dès le mois d'octobre 1933.
Il se rend indispensable pour toutes les questions relatives au parti. Il prépare les dossiers pour Hitler, règle les questions pratiques. Bref c'est le collaborateur idéal que tout leader aime avoir à ses côtés. il faut se rappeler que le Berghof c'est lui : achat, acquisition du foncier autour du site et l'aménagement , il a géré de bout en bout le dossier. En plus, Bormann est un homme sans charisme qui est peu connu des allemands contrairement à tous les leaders nazis comme Hess, Himmler, Goering, Goebbels, Darré qui sont omniprésents dans la presse, les meetings au premier plan. Besogneux et efficace. Quand on parcours les pages de l'Illustrierter Beobachter, le Paris Match du parti nazi on le retrouve peu. C'est l'antithèse du fantasque Hess.
Son ascension auprès d'Hitler tient à ces qualités. Ce qu'en pense Hitler se traduit dans les actes . Hitler sait que le parti est tenu en main. Hess est sur le devant de la scène scène dans les années 30, lui c'est la cheville ouvrière du parti. Les décrets, les ordonnances du NSDAP, le fonctionnment au quotidien, c'est lui. En 12 mai 1941, quand on sait que l'entourage de Hess a été épuré, Bormann n'est pas un homme de Hess, c'est un homme de Hitler auprès de Hess.
Ce qui est intéressant c'est que le poste de Hess adjoint du Führer (Stellvertreter des Führer) est supprimé) et qu'il devient Leiter der Partei Kanzlei der NSDAP . Il a des fonctions au comité de défense du Reich avec rang de Ministre du Reich . Il n'est même pas Ministre du Reich sans portefeuille.
Le fait qu'en 1943, Hitler le nomme comme Secrétaire et Aide de camp personnel du Führer montre bien que Hitler le perçoit comme son plus proche collaborateur indispensable et efficace mais pas comme un homme d'Etat. Il ne sera jamais que le plus haut fonctionnaire du parti et l' homme de confiance de Hitler.
L'écrit le plus sérieux que j'ai lu sur Bormann est celui de Jochem von Lang. Les témoins qui parlent de lui le fond avec toute la subjectivité attendue. il a appris à se faire détester et craindre dans les cercles du pouvoir.


La relation Hess-Bormann doit justement être, à mon avis,
revue à nouveaux frais car elle a été obscurcie, sans grand souci de preuves documentaires, par le double préjugé d'un Hess incapable et d'un Bormann arriviste sans scrupules.

"L'écrit le plus sérieux que j'ai lu sur la question est celui de"
Kurt Pätzold https://www.amazon.de/Rudolf-He%C3%9F-K ... 3861891573 .

Détails à suivre.

Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau messagePosté: 11 Déc 2018, 12:41
de orpo57
A chacun ses références. Pour ma part il n'y a pas à revoir ce qui est connu. Les sources primaires allemandes (textes règlementaires du parti) montrent à l'évidence que c'est Bormann qui travaille sur les dossiers. Un arriviste est un travailleur efficace qui est ambitieux. Le qualificatif d' "arriviste" est donné par ceux qui se sentent dépassés par cette forme de dynamisme qui les relègue au second plan.
Hess était sans conteste limité intellectuellement. Il bénéficiait d'une aura conférée par la protection de Hitler . Ce n'était qu'un faire valoir de Hitler qui ne risquait pas de lui faire de l'ombre. Bormann l'a progressivement marginalisé et il n'a pas eu à l'évincer, Hess s'est auto détruit.
Hess était au sommet du parti mais dans les faits les vrais acteurs du parti étaient les Reichsleiter comme Borman à l'adminstration, Schwarz aux finances, Ley à l'organisation, Goebbels à la propagande, Darré à l'agriculture, Bouhler à la Chancellerie du Führer (fusion entre les titres de chancelier et président du Reich), Fiehler pour les questions de politique municipale (en allemagne les maires ne sont pas élus mais nommés) ...
Je suis critique envers les historiens qui n'insère pas un appareil critique avec notes et références de sources. Heureusement quelques ouvrages comme celui de Gaêl Eismann Hotel Majestic sur l'ordre et la sécurité en France Occupée ont montré la voie.

Quelques ouvrages intéressants ont été traduits :
- Martin Broszat l'Etat Hitlérien
- David Schoenbaum la révolution brune . La société allemande sous le III. Reich The Nazi Party 1919 - 1945 par Dietrich Orlow qui fait autorité en la matière.

Les américains et les allemands ont publié un nombre impressionants de travaux universitaires sur le III Reich en général et le parti national socialiste . Mais ils n'ont jamais été traduits (peut être pour ne pas "tuer" la recherche françasie sur le thème)
Voici quelques ouvrages majeurs qui n'ont jamais été traduits

Dietrich Orlow the nazi party a complete history 1919 1945 University of Pittsburg Press est selon le Professeur Karl Bracher " une des plus importante contribution à l'étude de la structure intérieure du parti nazi et la meilleure histoire de la première phase du national socialisme jamis écrit'"

Dans le même ordre d'idée l'ouvrage suivant :
Guerre conventionnelle ou guerre de la conception nazi du monde ? Conduite de la guerre lutte contre la résistance en France 1943/1944 ("konventionneller Krieg oder Ns-Weltanschauungskrieg ? Kriegsführung und partisanbekämpfung in Frankreich 1943 /1944") écrit par Peter Lieb qui est aujourd'hui chef du départment d'études de guerre à l'académie royale militaire de Sandhurst (le St Cyr anglais) n'a jamais été traduit alors que c'est un ouvrage majeur et référencé sur cette période qui fait autorité.

Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau messagePosté: 11 Déc 2018, 12:44
de Dog Red
En complément aux premiers posts relatifs à l'hypothèse des crimes de guerre voulus comme arme de terreur dans le cadre du débarquement allié en Normandie, j'ai relevé ceci dans le "Carentan" de Denis VAN DEN BRINK que je lis actuellement (pp.54-55) :

"Le 6 juin 1944, les habitants du petit village de Graignes (sud de Carentan) accueillent et cachent des paras tombés par erreur aux environs du village [...] les Américains repoussent une première attaque le 10 juin, mais les Allemands reviennent en force avec les unités avancées du SS-Panzergrenadier-Regiment.37 de la 17.SS-Panzergrenadier "Götz von Berlichingen" tout juste arrivée de Thouars. Les SS investissent le bourg après un combat qui a duré toute la journée du dimanche 11, et qui leur a coûté une centaine des leurs. Les paras à court de munitions s'enfuient comme ils peuvent à travers les marais. Certains seront cachés des jours durant par les habitants."

En représailles, les Waffen-SS fusillent le curé (abbé LE BLASTIER) et le Révérend Père (?) Charles LEBARBENCHON ainsi que 4 autres civiles. Les blessés américains sont achevés ainsi que le Captain Bud SOPHIAN, chirurgien US resté auprès des blessés. Enfin, 9 prisonniers sont menés dans un champ et sommairement exécutés d'une balle dans la tête.

Le 13 juin, les SS incendient les cadavres des 2 hommes d'église dans le presbytère, ainsi qu'une grande partie du village.

De constitution récente (1943) et n'ayant jamais quitté la France, on ne peut dire que la "Götz" reproduit ici les pratiques du Front de l'Est. Obéit-elle à une directive précisément voulue dans le cadre de l'Invasion ? Ou à un enseignement acquis durant l'instruction ou réagit-elle à la frustration d'avoir subi des pertes relativement lourdes lors de son premier engagement ? Comme d'autres Waffen-SS dans le cadre du massacre à Le Paradis, dans le Nord en mai 1940 ? Côté US, de tels massacres arrivent également ponctuellement dans le feu de l'action avec des troupes ayant subi des pertes importantes (au Hoc le 6 juin 1944 notamment).

La KG Peiper va commettre le même genre de crimes de représailles en Ardenne en décembre 1944, contre des prisonniers et/ou des civiles. HITLER avait alors, si c'est correct, expressément demandé qu'une "vague de terreur" précède l'offensive.

Jusqu'ou tout cela tient-il d'une "méthode" à proprement parler ou bien découle d'un état d'esprit induit par une doctrine raciale faisant peu de cas de la valeur d'autrui, dès lors qu'il n'est pas Aryen ?

Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau messagePosté: 11 Déc 2018, 13:01
de orpo57
Le propos de Dog Red est dans la droite ligne de l'ouvrage de Peter Lieb qui donne une liste des grands massacres de la population civile dans le cadre de la lutte contre la résistance en 1944. Il en recense 26 uniquement sur la période mars - septembre 1944. (je prépare un post précis sur ce point.).

Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau messagePosté: 11 Déc 2018, 13:11
de Dog Red
orpo57 a écrit:Le propos de Dog Red est dans la droite ligne de l'ouvrage de Peter Lieb qui donne une liste des grands massacres de la population civile dans le cadre de la lutte contre la résistance en 1944. Il en recense 26 uniquement sur la période mars - septembre 1944. (je prépare un post précis sur ce point.).


::Merci::

26 massacres commis en France de mars à septembre 1944 :shock:
Le massacre d'Oradour n'aurait-il pas fini par tout occulter ?

Re: Le nazisme : questions de méthode

Nouveau messagePosté: 11 Déc 2018, 13:45
de brehon
Bonjour,
Dog Red a écrit:26 massacres commis en France de mars à septembre 1944 :shock:
Le massacre d'Oradour n'aurait-il pas fini par tout occulter ?

Oui mais OsG est unique par son ampleur et son caractère systématique. Toute la population d'une commune y est passée, hommes, femmes, enfants. Depuis les nourrissons dans leurs berceaux jusqu'aux vieillards grabataires.
Même après St-Marcel, qui fut autre chose qu'un simple accrochage, la répression, pourtant féroce, n'a pas eu ce caractère. Elle visait les résistants et les SAS et ceux qui les aidaient (ou étaient soupçonnés de le faire).
La particularité d'OsG pose question.