François Delpla a écrit:attirent l'attention sur le caractère très spécial du régime nazi et les limites d'une histoire écrite avec des méthodes classiques, particulièrement sur le plan militaire.
François Delpla a écrit: j'ai émis l'hypothèse, voici dix ans, dans Qui a tué Georges Mandel ?, que la prise en main personnelle de la division Das Reich, et de son chef Lammerding, par Himmler à Montauban le 11 avril 1944 prenait place dans les dispositions arrêtées par Hitler pour faire face au débarquement.
François Delpla a écrit:Ce qui s'articule bien avec l'hypothèse que le massacre d'un gros bourg pas trop isolé, et pas résistant du tout, quelques jours après le débarquement et en fonction des réactions des Français, avait été alors envisagé.
François Delpla a écrit:Le but étant de montrer à la population, ainsi qu'au soldat allemand, que le Reich allait défendre sa conquête française bec et ongles en appliquant à ceux qui auraient envie d'aider les libérateurs les traitements les plus brutaux. L'existence d'une hiérarchie parallèle confiée à Himmler, combinée avec celle d'une idéologie impitoyable, permettait de telles dispositions introuvables dans toute autre guerre.
Prochain fil de discussions fructueuses en vue ! Personne ne l'a récupéré ? Mon exemplaire est en cours d'acheminement, pour des raisons logistico-commerciales il est moins cher de se le faire livrer. Les mystères du prix inique du livre certainement. Pourtant ce n'est pas HH qui tire les ficelles ...François Delpla a écrit:J'ai creusé considérablement ce sillon dans le Hitler et Pétain sorti la semaine dernière, un travail qui m'a permis de voir que Hitler ne quittait pas la France ces yeux ni des actes : ce calculateur, plus que jamais, calcule.
Ce n'est pas exact ! François, tu n'a pas bien lu les raisons qui me font attendre la prochaine livraison de l'agenda 1944 de HH . Et il y a aussi des décisions prises ... sans papiers en attestant !François Delpla a écrit:Il est particulièrement intéressant de constater que, lors de cette unique visite de Himmler en France (hors Alsace-Lorraine) en 1944
Sur cette formulation on est bien d'accord. Pousser le moral à la hausse, donner carte blanche, rappeler que tous les moyens sont bons, qu'il ne faut surtout pas s'enquiquiner avec des procédures d'un autre temps ou du savoir-vivre décadent quand on doit tuer, etc etc, OK. On se doute bien que HH n'allait pas venir faire un exposé sur les Goth en vadrouille dans le sud-ouest et inventeurs méconnus du cassoulet. Mais aller jusqu'à indiquer AVANT le débarquement qu'il faut faire un exemple sur un bourg de taille moyenne, innocent, avec un tramway et qui donne à réfléchir ???? Alors que la logique nazie veut (ou voudrait !) que tout débarquement soit victorieusement repoussé par les sur-hommes en noir ? Ou que l'exemple soit judicieusement choisi.François Delpla a écrit:l'esprit que le plus proche collaborateur de Hitler insuffle aux défenseurs de la forteresse Europe au cours de cette équipée.
Là, on devrait se trouver d'accord ! Jusqu'à quand ?François Delpla a écrit:Dans ce genre de discussion, il arrive qu'on se jette à la tête un manque de documents, auquel l'interlocuteur suppléerait par l'imagination. Or il est vrai que les documents manquent, il est non moins vrai qu'il faut se garder de confondre hypothèse et fait établi mais il est tout aussi vrai qu'il est de mauvaise méthode de mettre bout à bout les rares documents pour prétendre que la vérité ne doit pas être cherchée ailleurs.
JARDIN DAVID a écrit:Ce fil est une excellente initiative ... en espérant qu'il ne va pas se perdre en pages 133-134 dans les méandres des imprécations des uns et des chiffres des autres. En effet :François Delpla a écrit:attirent l'attention sur le caractère très spécial du régime nazi et les limites d'une histoire écrite avec des méthodes classiques, particulièrement sur le plan militaire.
Oui, cas spécial ! On peut élargir la question au cas de l'URSS et du comportement des mouvances communistes par exemple. Il y a beaucoup plus de documents et de témoignages directs du nazisme que du stalinisme d'ailleurs.
Passons donc au post-classicisme de l'histoire, mais sans pour autant s'affranchir de l'analyse des potentialités militaires et des réalités du terrain (organigrammes et autres ODB, bonjour Alain !). Sinon, ce n'est plus de l'histoire mais de la littérature.François Delpla a écrit: j'ai émis l'hypothèse, voici dix ans, dans Qui a tué Georges Mandel ?, que la prise en main personnelle de la division Das Reich, et de son chef Lammerding, par Himmler à Montauban le 11 avril 1944 prenait place dans les dispositions arrêtées par Hitler pour faire face au débarquement.
Jusqu'ici c'est tout à fait séduisant : une hypothèse qui semble on ne peut plus logique. A moins qu'il ne soit venu pour lui parler de retourner en Russie je ne vois pas de quoi il pouvait lui causer.François Delpla a écrit:Ce qui s'articule bien avec l'hypothèse que le massacre d'un gros bourg pas trop isolé, et pas résistant du tout, quelques jours après le débarquement et en fonction des réactions des Français, avait été alors envisagé.
C'est déjà moins bon ... Il semble acquis maintenant (voir les documents !!!) qu'il y avait des résistants à Oradour, contrairement au mythe. Pour reprendre la logique, il aurait été étrange que l'on n'en trouve pas et aussi que cette exception (fausse en réalité) ait pu être connue de la Das Reich qui arrivait dans le secteur. Je préfère la carte des exactions qui montre comment la (ré)pression monte au fur et à mesure du déplacement de la DR.
Ce qui est plus problématique, c'est que les documents montrent que la réalité résistante d'Oradour a été estompée volontairement. Cf le témoignage BORIE commenté par Michel BAURY ...François Delpla a écrit:Le but étant de montrer à la population, ainsi qu'au soldat allemand, que le Reich allait défendre sa conquête française bec et ongles en appliquant à ceux qui auraient envie d'aider les libérateurs les traitements les plus brutaux. L'existence d'une hiérarchie parallèle confiée à Himmler, combinée avec celle d'une idéologie impitoyable, permettait de telles dispositions introuvables dans toute autre guerre.
Pourtant dès 1914, l'armée allemande régulière ne s'est pas embarrassée de conventions internationales et de l'ordre noir pour faire connaitre Gerbéviller : village brûlé, habitants mutilés et massacrés ... En général, la "com" était bien faite, ça se savait, surtout quant il fallait faire peser des menaces de répression. Voir également le cas des otages de 1941 en réponse aux attentats communistes. On ne peut pas dire qu'il y ait eu l'organisation d'une communication active allemande après Oradour. Ni même juste avant, au moment de la remontée de la DR.
Question : A Oradour, le cas est-il prémédité ? Je préfère : "jusqu'à quel point l'était-il ?".Prochain fil de discussions fructueuses en vue ! Personne ne l'a récupéré ? Mon exemplaire est en cours d'acheminement, pour des raisons logistico-commerciales il est moins cher de se le faire livrer. Les mystères du prix inique du livre certainement. Pourtant ce n'est pas HH qui tire les ficelles ...François Delpla a écrit:J'ai creusé considérablement ce sillon dans le Hitler et Pétain sorti la semaine dernière, un travail qui m'a permis de voir que Hitler ne quittait pas la France ces yeux ni des actes : ce calculateur, plus que jamais, calcule.Ce n'est pas exact ! François, tu n'a pas bien lu les raisons qui me font attendre la prochaine livraison de l'agenda 1944 de HH . Et il y a aussi des décisions prises ... sans papiers en attestant !François Delpla a écrit:Il est particulièrement intéressant de constater que, lors de cette unique visite de Himmler en France (hors Alsace-Lorraine) en 1944Sur cette formulation on est bien d'accord. Pousser le moral à la hausse, donner carte blanche, rappeler que tous les moyens sont bons, qu'il ne faut surtout pas s'enquiquiner avec des procédures d'un autre temps ou du savoir-vivre décadent quand on doit tuer, etc etc, OK. On se doute bien que HH n'allait pas venir faire un exposé sur les Goth en vadrouille dans le sud-ouest et inventeurs méconnus du cassoulet. Mais aller jusqu'à indiquer AVANT le débarquement qu'il faut faire un exemple sur un bourg de taille moyenne, innocent, avec un tramway et qui donne à réfléchir ???? Alors que la logique nazie veut (ou voudrait !) que tout débarquement soit victorieusement repoussé par les sur-hommes en noir ? Ou que l'exemple soit judicieusement choisi.François Delpla a écrit:l'esprit que le plus proche collaborateur de Hitler insuffle aux défenseurs de la forteresse Europe au cours de cette équipée.Là, on devrait se trouver d'accord ! Jusqu'à quand ?François Delpla a écrit:Dans ce genre de discussion, il arrive qu'on se jette à la tête un manque de documents, auquel l'interlocuteur suppléerait par l'imagination. Or il est vrai que les documents manquent, il est non moins vrai qu'il faut se garder de confondre hypothèse et fait établi mais il est tout aussi vrai qu'il est de mauvaise méthode de mettre bout à bout les rares documents pour prétendre que la vérité ne doit pas être cherchée ailleurs.
JD
Le cri du coeur pour cet oubli impardonnable de la conférence de Gérardmer ! Veuilles-tu m'en excuser de ma familiarité Môssieur ! Ce n'est pas loin de l'Alsace, mais pour une opération qui concerne le dernier reste de terre française : Dompaire (volet militaire), la Vogesenstellung, et la répression dite Waldfest avec pour la première fois la "terre brûlée" à l'ouest. Et pas de papiers !!! On va voir ce que dit l'agenda.François Delpla a écrit:on se tutoie maintenant ? Bien !
François Delpla a écrit:sur la grossièreté de Guillaume II par rapport à la finesse manoeuvrière de Hitler, ceci : https://www.delpla.org/article.php3?id_article=
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