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Les causes idéologiques de la Seconde Guerre mondiale

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les causes idéologiques de la Seconde Guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Jan 2017, 13:54

JARDIN DAVID a écrit:Comme toujours, l'ami Loïc nous gratifie, mine de rien, d'une salutaire mise en perspective de l'affaire ! ::super::
JD


C'est mon côté "vieux grimoires"! ;)
La Révolution Française était, clairement, animée par une idéologie politique et, en remontant le temps, çà n'a pas du être la seule.

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Re: Les causes idéologiques de la Seconde Guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Jan 2017, 14:05

Surtout, pas un mot sur la Commune, hein !
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Re: Les causes idéologiques de la Seconde Guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Jan 2017, 14:13

JARDIN DAVID a écrit:Surtout, pas un mot sur la Commune, hein !
JD


C'était un "évènement" purement intestin. :D

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Re: Les causes idéologiques de la Seconde Guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 18 Jan 2017, 16:46

Il faut bien admettre que la Révolution française contre la royauté avait effectivement un côté idéologique qui a d'ailleurs fort bien réussi à la Suisse, même si cela fût extrêmement douloureux question occupation ... mais ça a réussi. Ce n'était cependant pas contre une royauté, puisqu'il n'y en a pas eu en Suisse, mais contre les inégalités entre cantons. La Révolution ou plutôt Napoléon a mis tous les cantons è égalité et après Waterloo c'est le tsar Alexandre 1er qui a défendu les cantons devenus libres, dont Vaud et Argovie qui étaient les vassaux de Berne. Berne voulait reprendre ses colonies à la Restauration.
C'est au traité de Vienne en 1815 que la neutralité de la Suisse fut non seulement reconnue mais exigée. 1515 a cependant ouvert les yeux aux Suisses dans ce sens...

Mais je m'intéresse plus aux idéologies anéantissant et réduisant l'esprit humain pour disposer d'une armée capable de commettre n'importe quoi, donc le pire. Il a manqué donc chez les intellectuels allemands des personnalités capables de déceler et de dénoncer ces pratiques d'abrutissement avant qu'elles deviennent nuisibles.

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Re: Les causes idéologiques de la Seconde Guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Jan 2017, 18:15

Christian27 a écrit:Il faut bien admettre que la Révolution française contre la royauté avait effectivement un côté idéologique qui a d'ailleurs fort bien réussi à la Suisse, même si cela fût extrêmement douloureux question occupation ... mais ça a réussi. Ce n'était cependant pas contre une royauté, puisqu'il n'y en a pas eu en Suisse, mais contre les inégalités entre cantons. La Révolution ou plutôt Napoléon a mis tous les cantons à égalité et après Waterloo c'est le tsar Alexandre 1er qui a défendu les cantons devenus libres, dont Vaud et Argovie qui étaient les vassaux de Berne. Berne voulait reprendre ses colonies à la Restauration.
C'est au traité de Vienne en 1815 que la neutralité de la Suisse fut non seulement reconnue mais exigée. 1515 a cependant ouvert les yeux aux Suisses dans ce sens...

Mais je m'intéresse plus aux idéologies anéantissant et réduisant l'esprit humain pour disposer d'une armée capable de commettre n'importe quoi, donc le pire. Il a manqué donc chez les intellectuels allemands des personnalités capables de déceler et de dénoncer ces pratiques d'abrutissement avant qu'elles deviennent nuisibles.


En ce qui concerne la Suisse, il ne faut pas chercher très loin, vu que la République Française était, alors, à poil financièrement! Pas franchement idéologique, l'idée de départ, juste une histoire de pognon. ;)

Dans ton second paragraphe, par contre, je décèle comme une volonté d'orientation idéologique (très ciblée) ! ::mortderire::

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Re: Les causes idéologiques de la Seconde Guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Jan 2017, 19:59

Christian27 a écrit:Mais je m'intéresse plus aux idéologies anéantissant et réduisant l'esprit humain pour disposer d'une armée capable de commettre n'importe quoi, donc le pire. Il a manqué donc chez les intellectuels allemands des personnalités capables de déceler et de dénoncer ces pratiques d'abrutissement avant qu'elles deviennent nuisibles.


Bonsoir,

J'ignore tout de ce sujet et suis bien plus à l'aise avec le pragmatisme tout militaire mais...

"Les personnalités intellectuelles allemandes" évoquées ne partageaient-elles pas avec HITLER une envie de revanche sur 1918, un rejet du Traité de Versailles, une volonté commune de rendre à l'Allemagne le rang qui était le sien dans le concert des nations et un antisémitisme guère étranger à la culture d'Europe centrale ?

De bonnes mauvaises raisons de ne pas vouloir voir le revers de l'idéologie nazie...
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Re: Les causes idéologiques de la Seconde Guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 18 Jan 2017, 21:00

Intéressante discussion!
Mais il faut que je me replonge dans mes livres de sciences politiques, de droit, d'histoire... pour répondre. Réponse promise, mais dans un moment.
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Re: Les causes idéologiques de la Seconde Guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Christian27  Nouveau message 19 Jan 2017, 06:33

Dans ton second paragraphe, par contre, je décèle comme une volonté d'orientation idéologique (très ciblée) !

Ce qui confirme justement ce que j'ai dit: on est tous un peu idéologue, surtout si on s'intéresse à l'histoire. Tu serais une exception ?
Cela dit mon but est avant tout d'analyser la forme du pouvoir idéologique ayant abouti à la SGm, c'est le sujet et ceci à l'aide de mes lectures, pas bien nombreuses sur le sujet (par contre je tombe souvent sur des livres intéressants), c'est pourquoi un forum est l'endroit idéal. Maintenant si le fait de cibler tel ou tel groupe social dérange, c'est que l'on est dans la bonne direction, d'autant plus que le forum est ouvert au dit groupe social qui dans le cas particulier est celui des intellectuels. L'idéal serait par exemple d'avoir le témoignage d'un étudiant allemand ayant vécu les années 30, un prof ... trop tard mais il y a sûrement de nombreux écrits.

Les personnalités intellectuelles allemandes" évoquées ne partageaient-elles pas avec HITLER une envie de revanche sur 1918, un rejet du Traité de Versailles, une volonté commune de rendre à l'Allemagne le rang qui était le sien dans le concert des nations et un antisémitisme guère étranger à la culture d'Europe centrale ?

Il y a si je ne me trompe pas certaines revendications allemandes qui étaient admises également du côté des Alliés de la PGm, donc effectivement cela a donné un bon terreau aux nazis pour l'endoctrinement. Mais c'est justement sur l'endoctrinement que les intellectuels se sont laissés avoir. Ils auraient dû avoir la même réaction que le copain de Hitler à Vienne (vous m'excuserez c'est grossier mais c'est dans le texte de Emmanuel Schmitt dans son livre La part de l'autre.
Si mon souvenir est exact c'est à peu près ceci :
les deux amis marchaient côte à côte et Hitler n'arrêtait pas de discourir ... excédé son ami finit par lui dire: "tu as quoi Adolf ? ... On dirait que quelqu'un a ch... dans ton cerveau !
Son ami n'avait pas peur de Hitler à ce moment.

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Re: Les causes idéologiques de la Seconde Guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Jan 2017, 12:39

Christian27 a écrit:Mais c'est justement sur l'endoctrinement que les intellectuels se sont laissés avoir. Ils auraient dû avoir la même réaction que le copain de Hitler à Vienne (vous m'excuserez c'est grossier mais c'est dans le texte de Emmanuel Schmitt dans son livre La part de l'autre.
Si mon souvenir est exact c'est à peu près ceci :
les deux amis marchaient côte à côte et Hitler n'arrêtait pas de discourir ... excédé son ami finit par lui dire: "tu as quoi Adolf ? ... On dirait que quelqu'un a ch... dans ton cerveau !
Son ami n'avait pas peur de Hitler à ce moment.


C'est le propre d'un ami de nous avertir "quand nos pieds ne touche plus le sol" (expression familiale moins grossière :D ).

Or ici il n'est pas question d'amitié mais de politique et, dès lors, de convergence d'objectifs à un instant 't', par de-là les idéologies (le pacte germano-soviétique n'en est-il pas le plus bel exemple?). A une moindre mesure, lesdits intellectuels ne peuvent-ils pas s'accommoder d'un endoctrinement progressif dès lors que leurs penchants nationalistes et ou antisémites sont flatés ?

Pour me permettre de voir plus clair (et si vous me permettez de sortir du cadre stricte des élites intellectuelles que je ne connais pas), diriez-vous que la Wehrmacht qui pénètre en Pologne le 1er septembre 1939 est (déjà) endoctrinée à l'idéologie nazie ?

En tous les cas... voilà que vous m'avez donné envie de relire Omer BARTOV et son "L'armée d'Hitler" ::super::
Merci Christian.
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Re: Les causes idéologiques de la Seconde Guerre mondiale

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Jan 2017, 13:31

Il y a un truc qui me chagrine dans ton approche, c'est l'escamotage (volontaire ?) de l'importance du volet idéologie politique, notamment, au sein-même de l'Armée Rouge; à ma connaissance, les commissaires politiques n'ont jamais existé dans la Wehrmacht. L'armée chinoise de Mao reprendra, d'ailleurs, le principe pour son propre compte.

Cela dit, la méthode avait, déjà, été inaugurée, lors de la Révolution Française, avec la mise en place des "Commissaires ou Ordonnateurs (civils) aux Armées", dont la présence se limitait, certes, aux états-majors, mais dont les rapports au Comité de Salut Public n'auraient rien eu à envier à ceux du NKVD (ou du GRU).

Jean-Bon-Saint-André, par exemple, Ordonnateur de la Marine, souhaitait installer une guillotine sur chaque vaisseau de ligne de l'Armée Navale, afin de châtier, en public, les faiblesses "révolutionnaire" des équipages (officiers confondus). La période, dite de "La Terreur" (1793-1795), est, probablement, l'exemple le plus flagrant de l'idéologie politique "convertie" en "outil militaire" (par des civils!), l'armée étant considérée, par principe, potentiellement factieuse, en raison de la nécessaire discipline, qui devait y régner, et l'indispensable autorité de ses cadres (impliquant une hiérarchie). La Révolution française rêvait d'un encadrement élu (provisoirement) par la soldatesque - elle s'y est essayée, mais le résultat avait été catastrophique -, souhaitait supprimer les corps d'élite (les canonniers-marins, par exemple), au profit d'une armée égalitaire (entièrement à la botte du pouvoir politique).

De son côté, l'Armée Rouge supprimera les grades (les Chinois feront de même, plus tard), mais les remettra, vite fait, en place, dès les premiers combats, ce qui avait, déjà, été, plus ou moins, le cas, en France, presque 150 ans plus tôt, où on s'était vite rendu compte qu'un grand gueulard inexpérimenté à la fibre patriotique "bon teint" ne pouvait, en aucun cas, remplacer, sur le terrain, un cadre considéré comme mou politiquement mais compétent dans l'art militaire! - situation qui s'avèrera d'autant plus flagrante dans la marine, qu'il fallait dix ans d'expérience pour former un officiel subalterne compétent, plus de 15, pour un officier supérieur!

Avec ce genre de détails, on est de plein pied dans le contexte idéologique au sein d'une armée nationale et de ses contradictions "techniques".

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