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Les généraux d'Hitler

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 18 Déc 2015, 09:37

Eric Denis a écrit:Affirmer qu'Halder ait voulu tuer Hitler, est encore bien loin d'être une certitude de nos jours. De plus, rien ne prouve qu'il en aurait eu l'opportunité, le courage, et que son plan aurait réussi.

Je ne dis pas le contraire, il l'a envisagé puis écarté. Il est clair qu'il n'a jamais tenté, contrairement à d'autres.

Sinon, mon barème se voulait représentatif de ce que lit souvent (grosso-modo, c'est des notes à la pelleteuse) pour la préparation du plan de 40. Hitler est souvent plus vu comme quelqu'un d'intuitif que raisonné, plutôt chanceux que juste dans ses décisions. À titre personnel je donnerais des notes différentes.
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de pierma  Nouveau message 18 Déc 2015, 09:51

L'avis de Pierre Nord dans "l'intoxication" : " L'opposition entre Hitler et ses généraux est fatale depuis le début. Lui est un caporal autodidacte dont la digestion intellectuelle n'est pas fameuse. Eux sont des professionnels du métier de la guerre, réfléchis et posés. Ils savent qu'il est impossible d'imposer ce qui commence à prendre la tournure d'une religion à un monde qui n'en veut pas. Il y a trop d'ennemis potentiels. Il y a virtuellement un double front, ce cauchemar des Stabler.
Cette opposition est si vraie, que sauf dans la période où ils seront comme tout le monde éblouis par ses succès, ils ne cesseront de le trahir."

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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Déc 2015, 10:13

Bonjour,

Une petite aparté au sujet principal :

CHEVALIER a écrit:Sinon, mon barème se voulait représentatif de ce que lit souvent (grosso-modo, c'est des notes à la pelleteuse) pour la préparation du plan de 40.
.../...
À titre personnel je donnerais des notes différentes.


Bien d'accord. D'ailleurs, à ce sujet, les historiographies n'ont-elles pas tendance à se nourrir les unes des autres au fil des décennies ?

CHEVALIER a écrit:Hitler est souvent plus vu comme quelqu'un d'intuitif que raisonné, plutôt chanceux que juste dans ses décisions.


Sans entrer dans un autre débat qui serait celui des compétences stratégiques de HITLER, jusqu'à Koursk le dictateur a toujours su privilégier la surprise stratégique, en politique, diplomatie ou art de la guerre.

Et pour revenir à Fall Gelb, les premières variantes proposées par les états-majors allemands ne sont qu'une répétition des principes Schlieffen/Moltke, la Blitzkrieg devant répondre au manque de vitesse d'août 1914 (c'est peut-être ce qui pousse Alain à évoquer l'objectif de Paris. Le "pivot" des anciens plans). Et c'est précisément la manœuvre qu'anticipe GAMELIN avec l'entrée en Belgique.

En poussant/récupérant MANSTEIN, HITLER favorise l'originalité et la surprise. Le caractère décisif de tout plan militaire.

Fin de l'aparté.

Sinon, je partage l'avis d'Eric... en quoi un demi-succès de Fall Gelb fragilise HITLER au point de le voir renverser par des généraux en 1940 ? Fall Gelb doit garantir la conquête de bases de départ pour faire pression sur la Grande-Bretagne depuis les Pays-Bas et le nord de la France dans une situation plus favorable qu'en 1914. La chute de la France n'est pas évoquée au départ et sera somme toute un "bonus". Quel général allemand s'avancerait dès lors pour renverser le Führer et poursuivre la guerre à sa place ? Ou alors pour demander la paix avec l'Ouest en 1940/41 ? L'Allemagne n'aurait rien n'a y gagner.

Je n'ai jamais lu d'hypothèse à ce sujet.
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de brehon  Nouveau message 18 Déc 2015, 12:56

Bonjour,
Eric Denis a écrit:Et ce n'est pas "du coup", c'est l'objectif de Fall Gelb. Ce plan, d'ailleurs, ne précise rien de plus sur ce qui sera fait une fois l'embouchure de la Somme atteinte.

Peut-être parce qu'à ce stade il était envisagé, par Hitler puisque c'est lui seul qui connaissait les buts de cette guerre, que les Britanniques allaient retirer leurs billes et que les Français n'auraient d'autre choix que de mettre les pouces pour éviter l'anéantissement. Mais c'était sans compter sur l'arrivée inopinée de Churchill au pouvoir le 10 mai...
Cordialement.
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 18 Déc 2015, 23:48

Bonsoir,

D'ailleurs, à ce sujet, les historiographies n'ont-elles pas tendance à se nourrir les unes des autres au fil des décennies ?

Oui, en même temps difficile de tout réétudier entièrement à chaque fois !

Et pour revenir à Fall Gelb, les premières variantes proposées par les états-majors allemands ne sont qu'une répétition des principes Schlieffen/Moltke


1914 n'est pas 1939, les plans n'ont donc rien à voir. Qu'est ce qu'il y a en commun entre les premiers plans de 39 et ceux d'avant 14 si ce n'est que l'offensive concerne la Belgique, le classique couloir d'invasion depuis que la guerre a été inventée ? (même Daesh est passé par là ! S'est-il inspiré de Schlieffen ?). Je ne vois pas ce que les plans ont à voir de près ou de loin, mais c'est normal, la situation est différente (alliances, frontières, fortifications, doctrines, mobilisation déjà effectuée, déploiements respectifs, technologies, etc.).

Et puis, ce que propose l'EM allemand en octobre est ce qu'Hitler a clairement exigé un peu plus tôt : s'emparer de la Belgique etc.
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de licinius  Nouveau message 19 Déc 2015, 12:29

Il faudrait définir déjà ce que serait un échec de Fall Gelb, à quel degré les plans allemands auraient frustrés. Il faut rappeler aussi que l'on attaque avec toutes les armes et pas seulement les blindés.

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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 20 Déc 2015, 10:23

Oui, et aussi se dire que les Allemands estiment que le temps jouent contre eux donc que l'échec d'une offensive maintenant signifierait qu'une nouvelle offensive n'aboutirait pas non plus face à des Alliés qui se renforcent, anéantissant tout espoir de victoire.

Également l'invasion de la Belgique, des Pays-Bas et du Luxembourg passerait bien moins chez les Allemands si elle ne débouchait pas sur une victoire contre les Alliés (Hitler : « Personne ne se posera de question si nous sommes vainqueurs » ) car elle ne ferait que dresser un peu plus les autres nations contre l'Allemagne et éloigner d'autant la possibilité de s'en sortir par un arrangement pacifique au conflit encore espéré chez les Allemands.
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Déc 2015, 12:12

CHEVALIER a écrit:1914 n'est pas 1939, les plans n'ont donc rien à voir. Qu'est ce qu'il y a en commun entre les premiers plans de 39 et ceux d'avant 14 si ce n'est que l'offensive concerne la Belgique, le classique couloir d'invasion depuis que la guerre a été inventée ? (même Daesh est passé par là ! S'est-il inspiré de Schlieffen ?). Je ne vois pas ce que les plans ont à voir de près ou de loin, mais c'est normal, la situation est différente (alliances, frontières, fortifications, doctrines, mobilisation déjà effectuée, déploiements respectifs, technologies, etc.).

Et puis, ce que propose l'EM allemand en octobre est ce qu'Hitler a clairement exigé un peu plus tôt : s'emparer de la Belgique etc.


Bonjour Chevalier,

Le principe du plan Schlieffen c'est l'attaque de la France par une aile marchante à travers la Belgique. Même si la Belgique (et le Hainaut en particulier) fut le champ de bataille de l'Europe, SCHLIEFFEN s'écartait du classique couloir d'invasion qu'est la Champagne-Ardenne ou l'Alsace des guerres précédentes.

En octobre 1939, lorsqu'HITLER décide de l'invasion de la France, c'est bien par une aile marchante à travers la Belgique (et y compris les Pays-Bas pour se donner une plus large base opérationnelle contre la Grande-Bretagne). Il prend par ailleurs ses généraux au dépourvu... qui vont dans un premier temps "recycler" le plan Schlieffen/Moltke.

Au-delà, effectivement, SCHLIEFFEN avait imaginé une campagne d'anihilation des armées françaises par un vaste mouvement tournant et, dès lors, la comparaison se limite sans doute au principe de base. Ce en quoi j'ai pu mal m'exprimer.

Néanmoins, cette répétition du principe de base de 1914 semble tellement évidente que GAMELIN, à raison en cet automne 1939, base tout son plan sur une bataille de rencontre en Belgique pour épargner le Nord des destructions et de l'occupation de la guerre précédente.

MANSTEIN en proposant un plan radicalement original, à contre-pied de ses contemporains, va lui garantir la surprise stratégique qui séduit HITLER et obtenir une victoire d'anéantissement qui n'est pas celle imaginée au départ.
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 20 Déc 2015, 23:45

Bonsoir Dog Red,

L'idée de passer par la Belgique « principe de base » est justement trop basique pourqu'on puisse dire à partir de ce point commun que les plans de 39 reprennent Schlieffen. Ce n'est en rien une idée particulièrement originale qu'a Schlieffen. Avant 14, les Français auront bien envisagé que les Allemands passent par la Belgique, et même certains militaires français auraient voulu attaquer l'Allemagne via la Belgique, ce que les politiques leurs refusèrent. Une variante était prévue au plan de mobilisation XVII pour faire face à une attaque en Belgique… Et c'est justement cette variante qui sera appliquée en 1914.

Ce qui a fait la force du plan Schlieffen, son originalité si on doit dire, ce qui a fait que ce plan n'était pas suicidaire, c'est d'avoir réussi à mettre en ligne bien plus de forces que les Français ne le pensaient, causant l'échec de Joffre fin août 14 en Belgique et particulièrement en Ardenne. Car si les Français pensaient que les Allemands n'attaqueraient pas par la Belgique c'est non par absence d'imagination et en dehors de toute considération politique, c'est que cela aurait, en étirant les forces allemandes que les Français estimaient insuffisantes, prêté le flanc à une contre-attaque au centre(*), ce qui aurait grandement facilité le travail aux Français… en théorie. Contre-attaque qui tapera finalement sur du plus fort que prévu car les Allemands ont réussi à mettre plus de forces en ligne qu'escompté et qui échouera en août donc. Mais contre-attaque qui finira par réussir début septembre sur la Marne quand les forces allemandes seront plus étirés encore et les Alliés regroupés (notamment parce que Moltke aurait perverti le plan de Schlieffen en ne laissant pas les Français s'engager en force profondément en Alsace, les repoussant sur leurs fortifications et leur débloquant ainsi de nombreuses troupes qui seront disponibles sur la Marne — chose qu'a nouveau on ne retrouve pas en 39… bref pas grand chose en commun).

Ce qu'il y a de commun entre 1939 et 1914, c'est que les Français ont principalement fortifié leur frontière avec l'Allemagne et laissé dégarni celle avec la Belgique… L'idée de passer par la Belgique parvient naturellement aux esprits dans les deux cas, pas besoin d'invoquer de grand penseur militaire. Les Français font évidemment le même raisonnement. et les rapports du renseignement sur les concentrations allemandes le leur confirmeront par la suite.

Ce pourquoi j'insiste sur ce point de dire que les plans de 39 ne sont en rien ceux de 14, c'est que cette considération introduit dès le départ un biais dans votre vision sur la suite en faisant passer les généraux de l'OKH pour des gens peu inventifs, routiniers, que c'est vraiment des conservateurs au point de ressortir des vieux plans.

Et en fait, si on regarde bien le premier plan (19 octobre 39) il ne ressemble véritablement en rien au grand plan de 14 contre la France : celui-ci vise principalement à l'anéantissement des forces belges et à s'assurer que les Alliés n'entrent pas en Belgique, d'essayer d'occuper le nord de la France (conformément à ce qu'Hitler a exigé dans sa directive un peu plus tôt), pas vraiment d'affronter le gros des troupes alliés dont on ignore encore incomplètement leur déploiement et intentions. Au contraire, les plans suivant (29 octobre, etc.) seront plus dans l'idée d'aller se friter avec les Alliés et d'enfoncer la frontière française aussi fort, violemment et profondément que possible. Et là on déjà plus dans l'esprit Schlieffen qui comme vous le notiez cherchait l'anéantissement de l'armée ennemie. Mais les situations sont trop différentes pour que les solutions opérationnelles soient identiques.

(*)Le plan final de 40 étire également de manière importante le flanc sud, ce qui me semble être la principale raison de la réticence d'Halder par exemple qui ne sera levée qu'en février avec les résultats d'une simulation sur carte. Un soin tout particulier et des forces considérables seront apportés à la défense du flanc sud. Les tentatives françaises (Stonne, Moncornet, Crecy, Peronne, Amiens, Abbeville…) pour enfoncer ce flanc sud seront effectivement vaines.

Bien cordialement,
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Déc 2015, 18:09

Bonjour Chevalier et merci pour cette démonstration plus détaillée.

J'admets bien volontiers que mes connaissances sur la campagne de 1940 se limitent à quelques ouvrages généraux où le rapport à août 1914 revient telle une ritournelle...

Auriez-vous quelques références (livres ou Net) à me conseiller sur le genèse de Fall Gelb ?
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