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Les généraux d'Hitler

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Déc 2015, 13:56

JARDIN DAVID a écrit:Notre ami devrait ouvrir un nouveau fil intitulé "traduire LORMIER" !
JD


::mortderire::

Hors "Private joke", j'invite Noël à parcourir la rubrique consacrée à la défaite de 1940 (viewforum.php?f=126), il trouvera sans doute l'occasion de remonter l'un ou l'autre sujet.
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 14 Déc 2015, 21:19

Pour en revenir au sujet initial ...
Plusieurs plans d'invasion ont été crées pour attaquer la France . L'un d'entres eux passait même par la Suisse , j'en ai trace .
C'est Manstein qui a proposé un plan qui avait l'approbation de A.H. , celui ci voulant s’écarter des plans de la première guerre mondiale que proposaient la plupart des membres de son état major . Il s'est bien entendu approprié l'invention de ce plan, probablement en créant quelques légères modifications .
Je souligne qu'a ce moment la , une fois la percée effectuée , il n'est pas question de foncer sur Dunkerque , mais bien sur Paris , mais l'idée restait la même , créer une séparation des fronts , une brèche , s'y introduire avec ses forces les plus puissantes , puis traiter, le cas échéant ( en cas d'armistice non demandé ) , un coté après l'autre . C'est une stratégie que je qualifie " à la napoléon" puisque dans toutes ses grandes victoire il a pris soit de séparer l'ennemi en deux, avant de s'occuper d'un coté , puis de l'autre . L’échelle n'est bien sur pas la même .
Je pense que le plan a changé se sens ( direction Dunkerque ) lorsque les forces Allemandes se sont rendues compte que les troupes franco-britanniques s’étaient très avancées dans le Benelux avec leurs forces les plus mobiles et puissantes ( rencontres sur Hannut par exemple ) . Du coup , il y avait une poche a créer au nord avant qu'ils ne puissent s'en échapper .

La ou je comprends mal l’hypothèse d'une armée Allemande relevant Hitler de ses fonctions , c'est que si le plan Fall Gelb avait capoté , la guerre était perdue pour l'Allemagne ( au pire mi 41 ) , donc Hitler aurait été renversé ou fait prisonnier dans tous les cas avec la collaboration des généraux ou pas . Mais l'on peut bien entendu signaler que certains vieux militaires endurcis voyaient d'un mauvais œil le fait , qu'un petit caporal n'ayant aucune formation militaire de haut niveau , puisse leur ordonner d'agir comme ceci ou cela .
Ils se défaussaient par contre en prévenant des risques des plans choisis , et on peut imaginer que cela participât a la décision des deux arrêts des panzers ordonnés durant Fall Gelb .

Amicalement ,
Alain
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 15 Déc 2015, 01:22

Bonsoir,

Afin de recadrer les fondamentaux de ce sujet, et d'une éventuelle éviction d'Hitler, partons des bases connues lorsque débute Fall Gelb.

Du coté français, c'est l'application du plan E, commençant par une phase défensive, subissant l'attaque allemande attendue. L'objectif est de briser l'assaut ennemi, de dissocier son dispositif pour ensuite organiser la contre-attaque. Dès l'origine, et en fonction de l'attente de la montée en puissance de la Grande-Bretagne et des ressources des deux empires, il est prévu d'attaquer à l'horizon de la fin 1941 et plus probablement 1942.

Du coté allemand, Paris n'a jamais été l'objectif de l'offensive et au contraire de ce qui vient d'être dit, tout est prévu , comme en témoigne la directive n° 130/40 signée par Brauchitsh et datée du 24 février 1940, je cite :

"[...] La mission du groupe d'armée A consiste à forcer le plus rapidement possible le passage de la Meuse entre Dinant et Sedan (ces deux localités incluses) en couvrant le flanc gauche de l'attaque générale contre une action ennemie provenant de la zone fortifiée Metz-Verdun. Il s'efforcera ensuite, en couvrant ses flancs, de pousser le plus rapidement possible en direction de l'embouchure de la Somme, avec le maximum de moyens, en prenant à revers la zone fortifiée de la frontière du Nord de la France. Une armée supplémentaire, la 2e, sera mise à sa disposition à cet effet.

D'importantes forces rapides, échelonnées en profondeur, seront lancées en avant du front du groupe d'armées, contre la coupure de la Meuse entre Dinant et Sedan. Elles seront chargées d'anéantir l'ennemi qui aura pénétré dans le Sud de la Belgique et le Luxembourg, et de gagner, par une attaque brutale, la rive ouest de la Meuse, créant ainsi les conditions favorables à la poursuite de l'offensive en direction de l'Ouest.
[...]

L'objectif, dès le début, est donc Abbeville et l'embouchure de la somme et certainement pas Paris.

Ensuite, pour que Fall Gelb soit un échec et par conséquence que la position d'Hitler soit affaiblit, il aurait fallu que le corridor des Panzers soit refermé à Sedan avant le 15 ou le 16 mai car après c'est quasiment impossible. Basculer dans un "what if" ne nous affranchit pas de respecter les données de bases de l'époque.

Donc, si l'armée française parvient à ce résultat autour de ces dates, la Wehrmacht perd, au pire, quatre PzD (6, 2, 1 et 10) et trois ID (23, 2 (mot) et 29 (mot) ). Les autres unités engagées plus au nord, comme les 5 et 7 PzD pouvant s'échapper au Nord-Est. De plus, l'anéantissement des grandes unités allemandes enfermées aurait aussi coûté surement très cher aux Français, a fortiori sous les attaques de la Luftwaffe, retardant d'autant une éventuelle contre-attaque alliée.

On est bien loin d'une catastrophe telle qu'en vécut la Wehrmacht les années suivantes, et j'ai bien du mal à y voir une motivation suffisante pour fomenter une révolution de palais. N'oublions pas qu'à cette date, l'Allemagne a conquis la Pologne, le Danemark, et la Norvège, que la majeure partie de la Belgique et des Pays-Bas vont tomber entre ses mains, et que l'état d'esprit naturel des officiers généraux allemands en général est à l'opposé de ce genre de putch.

Certes, la stabilisation du front à l'Ouest n'est pas une bonne nouvelle pour l'Allemagne, mais rien n'est encore joué, loin de là...
Cordialement
Eric Denis

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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 15 Déc 2015, 07:50

Certes, mais dans ce dossier il ne faut pas perdre de vue deux choses :
1/ HITLER est très populaire après ses succès diplomatiques et la campagne de Pologne, les généraux, eux, ne le sont pas du tout.
2/ Les grenouillages ne datent pas de 1940. Dès sa "retraite", le général BECK et toute la clique des comploteurs agissaient déjà.
=> la position d'HITLER en 1940 était solide mais pas à l'abris d'un revers de fortune. Et c'est justement le succès des campagnes de 1940-1941 qui a paralysé tout le petit monde de la conspiration. Il y a toute une biblio là-dessus.
JD
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Déc 2015, 09:38

JARDIN DAVID a écrit:[...]

2/ Les grenouillages ne datent pas de 1940. Dès sa "retraite", le général BECK et toute la clique des comploteurs agissaient déjà.
=> la position d'HITLER en 1940 était solide mais pas à l'abris d'un revers de fortune. Et c'est justement le succès des campagnes de 1940-1941 qui a paralysé tout le petit monde de la conspiration. Il y a toute une biblio là-dessus.


Exact.

S'il ne manque pas de littérature sur une hypothétique tentative de complot en 1937-38 à l'initiative de BECK qui est opposé à l'invasion de la Tchécoslovaquie, qu'y a-t-il à lire sur un équivalent au printemps 1940 ?

Des généraux allemands redoutent un affrontement avec l'armée française (le traumatisme de 14-18 est bien là) mais ceux qui comptent (les pionniers de la Blitzkrieg) ne demandent qu'à en découdre avec les KLEIST, GUDERIAN et consorts.

Une chose est certaine, après la campagne de France, HITLER est l'homme providentiel qui a vaincu la France et lavé l'affront de la guerre précédente. Dès lors, il pourra demander la lune à ses généraux (comme vaincre l'URSS en quelques semaines).
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 17 Déc 2015, 22:55

Eric Denis a écrit:Bonsoir,

Afin de recadrer les fondamentaux de ce sujet, et d'une éventuelle éviction d'Hitler, partons des bases connues lorsque débute Fall Gelb.

Du coté français, c'est l'application du plan E, commençant par une phase défensive, subissant l'attaque allemande attendue. L'objectif est de briser l'assaut ennemi, de dissocier son dispositif pour ensuite organiser la contre-attaque. Dès l'origine, et en fonction de l'attente de la montée en puissance de la Grande-Bretagne et des ressources des deux empires, il est prévu d'attaquer à l'horizon de la fin 1941 et plus probablement 1942.

Du coté allemand, Paris n'a jamais été l'objectif de l'offensive et au contraire de ce qui vient d'être dit, tout est prévu , comme en témoigne la directive n° 130/40 signée par Brauchitsh et datée du 24 février 1940, je cite :

"[...] La mission du groupe d'armée A consiste à forcer le plus rapidement possible le passage de la Meuse entre Dinant et Sedan (ces deux localités incluses) en couvrant le flanc gauche de l'attaque générale contre une action ennemie provenant de la zone fortifiée Metz-Verdun. Il s'efforcera ensuite, en couvrant ses flancs, de pousser le plus rapidement possible en direction de l'embouchure de la Somme, avec le maximum de moyens, en prenant à revers la zone fortifiée de la frontière du Nord de la France. Une armée supplémentaire, la 2e, sera mise à sa disposition à cet effet.

D'importantes forces rapides, échelonnées en profondeur, seront lancées en avant du front du groupe d'armées, contre la coupure de la Meuse entre Dinant et Sedan. Elles seront chargées d'anéantir l'ennemi qui aura pénétré dans le Sud de la Belgique et le Luxembourg, et de gagner, par une attaque brutale, la rive ouest de la Meuse, créant ainsi les conditions favorables à la poursuite de l'offensive en direction de l'Ouest.
[...]

L'objectif, dès le début, est donc Abbeville et l'embouchure de la somme et certainement pas Paris.

Ensuite, pour que Fall Gelb soit un échec et par conséquence que la position d'Hitler soit affaiblit, il aurait fallu que le corridor des Panzers soit refermé à Sedan avant le 15 ou le 16 mai car après c'est quasiment impossible. Basculer dans un "what if" ne nous affranchit pas de respecter les données de bases de l'époque.

Donc, si l'armée française parvient à ce résultat autour de ces dates, la Wehrmacht perd, au pire, quatre PzD (6, 2, 1 et 10) et trois ID (23, 2 (mot) et 29 (mot) ). Les autres unités engagées plus au nord, comme les 5 et 7 PzD pouvant s'échapper au Nord-Est. De plus, l'anéantissement des grandes unités allemandes enfermées aurait aussi coûté surement très cher aux Français, a fortiori sous les attaques de la Luftwaffe, retardant d'autant une éventuelle contre-attaque alliée.

On est bien loin d'une catastrophe telle qu'en vécut la Wehrmacht les années suivantes, et j'ai bien du mal à y voir une motivation suffisante pour fomenter une révolution de palais. N'oublions pas qu'à cette date, l'Allemagne a conquis la Pologne, le Danemark, et la Norvège, que la majeure partie de la Belgique et des Pays-Bas vont tomber entre ses mains, et que l'état d'esprit naturel des officiers généraux allemands en général est à l'opposé de ce genre de putch.

Certes, la stabilisation du front à l'Ouest n'est pas une bonne nouvelle pour l'Allemagne, mais rien n'est encore joué, loin de là...


Je me suis mal fait comprendre , je crois , je parlais de direction de l'attaque au sortir d'une rupture de front : vers l'ouest en direction de paris dans un premier lieu , puis effectivement , le plan prévoyait un changement de cap vers le nord , afin de créer une poche , mais tout en conservant une optique plus a l'ouest si possible . Mais ceci ne devait pas arriver aussi tôt que cela fut effectué , et c'est pour cela que je pense que les combats menés par la 4e et 5e Panzer face au corps de cavalerie Français ont accéléré les choses et que le plan , visant a rejoindre ou passer la Somme au plus loin au possible avant de remonter dans le secteur d'Abbeville , ont été remplacés ad hoc par un mouvement entre la Somme et la Meuse , en direction de Lille dans un premier temps , puis Calais , Boulogne et Dunkerque . Par ailleurs , Je pense que tu as mal regardé les cartes a ce moment la , Eric , nous avons la 9e Pz tres au nord dans le Benelux , les 4e et 5Pz dans une position intermédiaire dans le secteur du couloir des chars belge , et toutes les autres divisions plus au sud . Certes la 7e rejoindra la 5e , et en prendra plus ou moins la direction un temps , mais encore faut il qu'elle perce . Pour moi , les divisions a même de s’échapper ne sont donc pas la 5e et la 7e , mais les 4e , 5e , 9e Pz ( enfin tout dépends du timing ! ) . Et c'est les divisions les plus mal dotées en matériel puissant . En effet , si les 4e et 5e sont sur le modèle original ( a savoir 1,2,3,4,5,10e PzD ) , elles ont échangé un certain nombre de leurs blindés Pz III et panzer IV , contre une présence accrue de Pz I et Pz II , au bénéfice d'unités comme la 1e PzD , qui est , a plus d'un titre , la "super panzer division" du fait des matériels distribués et des unités adjointes ( exemple concrets : SdKfz 251-blindés - en nombre , présence des Bunkerflak etc etc ) . La 9e , ne dispose que d'un Rgt a deux bataillons de chars , et est la plus faible division engagée sur le front ouest . Il existe une réserve d'environ 60/80 chars en centre d'instruction ( historiquement , ils seront distribués vers le 15/20 mai , en surplus des les livraisons du 20 mai au 3/4 juin bien connus aujourd’hui grâce aux travaux de Jentz ) , il existe quelques chars lance flammes a l'instruction ( de mémoire une quarantaine en mai 40 ) , mais c'est tout ( ah si , rajoutons 3 ou 4 Stug III en cours d'expertise pour le fun , qui sont destinés a former une 4e batterie plus tard ) . Donc en cas d’arrêt majeur sur le front et de destruction massive de chars allemands dans le secteur de percée principal ( disons de Sedan , bien qu'il s’étende plus vers le nord ) , il n'y a plus de réserve opérationnelle puissante pour opérer de percée avec des chars , la guerre doit forcément s'enliser sauf si les alliés ont les moyens de percer . Et effectivement , si les alliés "font la leçon" aux allemands au moment de leurs tentatives de percées, ce ne sera pas sans pertes importantes voir critique pour des ensembles blindés comme les DCR ou les DLM .
A ce moment la , quelles que soient les pertes encaissées par les Français , ils ont l'avantage du rythme de production face a l'Allemagne ( sans compter l'apport allié ) , ainsi que des livraisons de commandes passées par exemple aux US . C'est ainsi que je parlais d'une défaite assurée a l'horizon mi 41 au plus tard , soit un an de guerre , au bout de laquelle A.H. aurait été de toutes façons destitué .
Mettons nous a la place d'un général refusant Hitler , une fois la bataille principale perdue , pourquoi aurait il risqué sa vie ( et celle de sa famille ) pour destituer Hitler ? il n'y avait plus qu'a attendre la défaite , et une fois A.H. déchu tenter de conserver sa place ou un rôle dans la future Allemagne ... comme certains ex-généraux ( parfois ex-nazis ) l'ont fait après 1945 .
Dans un tel What If , on pourrait craindre l’élément Russe , mais l'armée russe alors en pleine transformation et dont ses cadres avaient été "purgés" , ne représentaient pas un grand apport pour aider les Allemands, si tant est que Staline de voulu pas plutôt en profiter pour attaquer l'Allemagne sur le front Est . Quant aux italiens , ils n’étaient pas entré en guerre , et ne l'auraient pas fait si l'Allemagne capotait dans son attaque en mai 40 vu le niveau d’indécision de Benito .

Amicalement ,
Alain
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 18 Déc 2015, 01:55

L'intérêt de renverser Hitler est de pouvoir négocier dans une meilleure position avec les Alliés.

Halder, chef de l'état-major général de l'OKH (commandement de l'armée de terre) renonce à tuer Hitler pendant la drôle de guerre car, en l'absence d'un revers significatif celui-ci est trop populaire, son assassinat risquer de plonger l'Allemagne dans le chaos. Un revers à l'ouest aurait bien eu son importance donc.

Le plan est-il de ? …

L'attribuer à une personne est un minimaliste. Les éléments qui ont fait le succès de l'opération sont très nombreux, leur poids relatif sujet à débats… Est-ce qu'un homme a eu toutes les idées qui ont fait le succès de ce plan ? C'est peu vraisemblable.

Le plan appliqué est celui de l'OKH (Halder, Brauchitsch, etc.), mais l'historiographie retient en général que l'OKH a été contraint par Hitler à reprendre grosso-modo le plan de Manstein, c'est donc ce que vous devez retenir en priorité (ce n'est pas mon avis, que j'ai déjà exposé par ailleurs et je ne vais pas vous embrouiller avec des idées marginales). Certains auteurs ajoutent une influence de Guderian, etc.

Et Hitler dans tout ça ? Toujours en général, dans l'historiographie il est plutôt vu comme étant un mauvais stratège, intervenant de manière néfaste dans la préparation et l'exécution des opérations, et même dans la tactique et technique. Néanmoins on lui reconnait d'avoir vu le bien fondé des idées Manstein et d'avoir imposé son plan à ses généraux réticents, mais apportant toutefois des modifications qui ont réduit l'efficacité du plan…

Donc si on devait avoir une vision (horriblement) simpliste (et caricaturale) et mettre des notes aux généraux selon la vue du courant historiographique majoritaire sur la question :
Manstein : 20/20 — un cerveau pour tous
Guderian : 20/20 — adhérant première heure au plan Manstein. Considéré comme l'exécutant zélé des idées de Manstein en dépit des errements de la hiérarchie qui n'a rien compris (et en plus ça rime)
Hitler : 10/20 — soutien décisif à Manstein mais sans avoir bien compris ses idées (bête et en plus méchant)
Rundstedt : 10/20 — a soutenu les idées de Manstein avant de se raviser (alzheimer sans doute. Le vieux ferait bien de prendre sa retraite)
Halder et Brauchitsch : 5/20 — conversion tardive aux idées de Manstein après lui avoir mis des bâtons dans les roues
Bock, Leeb, et d'autres « conservateurs » : 0/20 conservateurs, s'opposent jusqu'au bout au plan Manstein (moins vieux que Rundstedt mais aussi has been)


Note pour Alain : je suppose qu'il voulait parler des 4. et 3. PzD (et non 5. PzD, qui est évolue avec la 7. au sud du sillon Sambre-et-Meuse).
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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 18 Déc 2015, 04:44

Bonsoir,

@ Alain :

alain adam a écrit:Je me suis mal fait comprendre , je crois , je parlais de direction de l'attaque au sortir d'une rupture de front : vers l'ouest en direction de paris dans un premier lieu , puis effectivement , le plan prévoyait un changement de cap vers le nord , afin de créer une poche , mais tout en conservant une optique plus a l'ouest si possible .


Déjà, il suffit de consulter une carte de France pour constater que l'embouchure de la Somme est à l'Ouest du "passage de la Meuse entre Dinant et Sedan (cf la directive n° 130/40 signée par Brauchitsh)" et pas au Nord. Dunkerque n'a jamais été un objectif de Fall Gelb. Resituons donc, puisque c'est nécessaire :

Image

De plus en lisant celà :

alain adam a écrit:Je souligne qu'a ce moment la , une fois la percée effectuée , il n'est pas question de foncer sur Dunkerque , mais bien sur Paris


Cela me parait très clair, or il n'est question ni de Paris, ni de Dunkerque dans Fall Gelb. Permet moi d'ailleurs de douter de ton "je me suis mal fait comprendre" puisque tu précises dans le même message :

alain adam a écrit:Je pense que le plan a changé se sens ( direction Dunkerque ) lorsque les forces Allemandes se sont rendues compte que les troupes franco-britanniques s’étaient très avancées dans le Benelux avec leurs forces les plus mobiles et puissantes ( rencontres sur Hannut par exemple ) . Du coup , il y avait une poche a créer au nord avant qu'ils ne puissent s'en échapper .


Ce qui d'ailleurs est entièrement faux, puisque Fall Gelb n'a pas changé de sens, l'embouchure de la Somme à toujours été l'objectif, que c'est exactement cette zone qui fut atteinte par les Panzers, et que le pré-requis principal pour que ce plan réussisse est justement que les Alliés s'enfoncent le plus profondément et massivement en Belgique. Et ce n'est pas "du coup", c'est l'objectif de Fall Gelb. Ce plan, d'ailleurs, ne précise rien de plus sur ce qui sera fait une fois l'embouchure de la Somme atteinte.


alain adam a écrit:Mais ceci ne devait pas arriver aussi tôt que cela fut effectué , et c'est pour cela que je pense que les combats menés par la 4e et 5e Panzer face au corps de cavalerie Français ont accéléré les choses et que le plan , visant a rejoindre ou passer la Somme au plus loin au possible avant de remonter dans le secteur d'Abbeville , ont été remplacés ad hoc par un mouvement entre la Somme et la Meuse , en direction de Lille dans un premier temps , puis Calais , Boulogne et Dunkerque .


Déjà, pour moi, ce sont les 3. et 4. PzD qui affrontèrent le Corps de Cavalerie français. Ensuite, comme je le précisais, Abbeville est plein ouest, Fall Gelb est donc parfaitement respecté. Enfin, Abbeville étant située peu ou prou à l'embouchure de la Somme, je comprends bien mal la fin cette affirmation. Il n'y a pas à remonter! Et c'est moi qui lis mal les cartes...

Enfin, tu confonds Fall Gelb et ce qui sera fait ensuite. Comme je l'ai dit, rien n'est prévu dans ce plan après avoir atteint l'embouchure de la Somme.


alain adam a écrit: Par ailleurs , Je pense que tu as mal regardé les cartes a ce moment la , Eric , nous avons la 9e Pz tres au nord dans le Benelux , les 4e et 5Pz dans une position intermédiaire dans le secteur du couloir des chars belge , et toutes les autres divisions plus au sud . Certes la 7e rejoindra la 5e , et en prendra plus ou moins la direction un temps , mais encore faut il qu'elle perce . Pour moi , les divisions a même de s’échapper ne sont donc pas la 5e et la 7e , mais les 4e , 5e , 9e Pz ( enfin tout dépends du timing ! ) .


En matière de lecture de carte, je vais en afficher une et ce sera beaucoup plus simple (situation allemande au 16 mai) :

Image

Comme je le disais plus haut, pour que Fall Gelb échoue, il faut que le corridor des Panzers soit refermé et le secteur de Sedan repris (ma Flèche verte) il n'y a pas d'autres possibilités, et ce avant le 15 ou le 16 mai, après ce n'est plus possible. Or cette contre-attaque alliée ne peut que provenir du Sud, il n'y a pas d'autres secteurs pour le faire en remettant en cause Fall Gelb. Avec la carte, je pense qu'il est clairement visible de voir quelles divisions allemandes pourraient être menacées (je précisais d'ailleurs "au pire" dans mon précédant message).

Pour résumer, cette contre attaque ne peut isoler que les troupes allemandes située plus à l'Ouest, les autres pouvant éventuellement s'échapper au Nord-Est (ma flèche violette). A te lire tu envisages une contre-attaque française portant sur environ 150 km pour pouvoir finir derrière les 5. et 7. PzD, c'est complètement loufoque et très au delà des possibilités françaises. Reprendre Sedan, en revanche, l'était probablement, c'est en tous cas bien plus plausible.

Je passerais sur tes remarques suivantes concernant la composition des PzD et leurs éventuels renforts, car je ne vois pas bien le rapport avec cette aparté, et encore moins avec le sujet initial. Je reprends donc à cela :

alain adam a écrit:Donc en cas d’arrêt majeur sur le front et de destruction massive de chars allemands dans le secteur de percée principal ( disons de Sedan , bien qu'il s’étende plus vers le nord ) , il n'y a plus de réserve opérationnelle puissante pour opérer de percée avec des chars , la guerre doit forcément s'enliser sauf si les alliés ont les moyens de percer . Et effectivement , si les alliés "font la leçon" aux allemands au moment de leurs tentatives de percées, ce ne sera pas sans pertes importantes voir critique pour des ensembles blindés comme les DCR ou les DLM .


Prenons donc l'hypothèse de la perte de 4 PzD du coté allemand, ce qui, à mon sens, est déjà très hypothétique, ne serait-ce que parce qu'il est toujours possible aux Allemands de lancer leurs 6. et 8. PzD contre attaquer au Sud-Est, en premier échelon, avec un support certainement puissant de la Luftwaffe.

Comme tu le précises, et sur ce point je suis d'accord, les pertes françaises dans cette action auraient très certainement été lourdes avec probablement de nombreux chars perdus, à additionner aux pertes des DLM plus au Nord. Bref, les Français auraient eux aussi perdu le fer de lance de leur future attaque.

alain adam a écrit:A ce moment la , quelles que soient les pertes encaissées par les Français , ils ont l'avantage du rythme de production face a l'Allemagne ( sans compter l'apport allié ) , ainsi que des livraisons de commandes passées par exemple aux US . C'est ainsi que je parlais d'une défaite assurée a l'horizon mi 41 au plus tard , soit un an de guerre , au bout de laquelle A.H. aurait été de toutes façons destitué .


Même avec une production française supérieure en chars, sur ce point je suis aussi d'accord, je te rappelle que l'attaque alliée n'est initialement pas prévue avant la fin de 1941 au plus court, et ce, sans pertes majeures avant cela. Dans ce cas, nous en sommes très loin. Rien à attendre, donc, avant au moins 1942.

Combien de temps faudra t'il pour reconstituer 3 DLM et remettre sur pieds les DCR? Avec une prévision de sortie de B1 bis et de S35 située entre 25 et 35 chars mensuels en 1940 (prévisions de sortie des matériels provenant des archives du 1er bureau), l'armée française ne sera jamais prête en avril 1941. Et encore, les pertes en équipages seront surement encore plus difficiles à combler. Rappelons que l'armée française de cette époque attend d'avoir la ceinture et les bretelles, et c'est peu dire, pour envisager une attaque d'envergure.

Quant aux commandes passées aux USA, aucun char n'est par exemple prévu avant les calendes grecques. Elles se composent surtout de camions et d'avions, en nombre relativement restreint sur cette période.

En gros et pour revenir au sujet initial, stratégiquement, l'on pourrait se retrouver grosso-modo à une situation similaire à la Première Guerre Mondiale. J'en profite d'ailleurs pour rappeler que malgré l'échec du plan Schlieffen de 1914, personne n'a été destitué à cette époque, et je ne crois pas plus qu'Hitler l'aurait été en 1940 dans la même situation. Il faut par exemple attendre 1918 et des millions de morts pour voir l'abdication de Guillaume II!


alain adam a écrit:Mettons nous a la place d'un général refusant Hitler , une fois la bataille principale perdue , pourquoi aurait il risqué sa vie ( et celle de sa famille ) pour destituer Hitler ? il n'y avait plus qu'a attendre la défaite , et une fois A.H. déchu tenter de conserver sa place ou un rôle dans la future Allemagne ...


Déjà, ce n'est en rien la "bataille principale" dans ce cas, même avec l'hypothèse haute, à savoir la perte de 4 PzD et de 3 ID, non seulement l'Allemagne aligne encore 130 divisions, mais elle poursuit son offensive au Nord de la Belgique, tout en ayant déjà infligé de fortes pertes à l'armée française.

De plus, je ne suis pas d'accord avec cette vision, et pour deux raisons. La première parce qu'attendre la défaite peut prendre des années (cf la 1GM), et ensuite parce que si défaite il y a, tous les cadres allemands ont encore le "dictat" de Versailles gravé au fer rouge dans leurs esprits et qu'il est fort probable qu'il n'y ait plus du tout d'armée allemande, en cas de défaite en 1941 ou 1942. Les conditions d'un second "dictat" n'auraient pas manqué d'être encore plus dures.

Quant au reste, je le laisse de coté, à mon sens un "what if" ne doit pas trop perdurer dans le temps, en fonction de l'augmentation exponentielle des possibilités et des variantes.

En conclusion, l'échec de Fall Gelb, en tenant compte des conditions de l'époque que je viens de rappeler, n'engendrerait pas une défaite suffisante pour porter un coup assez fort pour engendrer la destitution d'Hitler, déjà parce qu'il n'y aurait pas eu l'unanimité au sein des cadres allemands pour le faire, et encore moins au sein de la troupe, sans parler du peuple allemand, qui, comme il l'a amplement démontré durant cette guerre, est toujours resté derrière son leader dans son immense majorité.


@ Chevalier

Je partage bon nombre de tes points de vue à l'exception de ceux-là :

Affirmer qu'Halder ait voulu tuer Hitler, est encore bien loin d'être une certitude de nos jours. De plus, rien ne prouve qu'il en aurait eu l'opportunité, le courage, et que son plan aurait réussi.

Pour ton barème, je situe à peu prêt les choses comme toi, mais avec quelques précisions :
Manstein 20/20 autant en stratégie qu'en tactique.
Gudérian : sûrement meilleur en tactique qu'en stratégie.
Hitler : Il semble difficile de ne pas lui attribuer un sens aigu de la stratégie, mais tout dépend de quelle stratégie l'on parle, et aussi de quelle période. A mon sens, il est excellent en stratégie politique de 1933 à 1939, puis bon en stratégie militaire jusqu'en 1942, mais il faut tenir compte de sa vision du monde pour le comprendre. De plus, une fois la guerre déclarée, le nombre d’événements indépendants de sa volonté croit au fur et à mesure que les mois passent et il est seul à décider. C'est ce qu'il veut, du reste, et c'est à mon sens sa plus grosse erreur.
Halder et Brauchitsch : Ils sont tous deux envieux de la pertinence de Manstein, ce qui va fortement influencer leur position au sujet de Fall Gelb. C'est pour ça que je te rejoins, vu l'importance du sujet, ils auraient du faire abstraction de ce qu'ils pensaient du personnage, ce dernier étant du reste assez désagréable sur bien de points avec ses supérieurs.
Quant à ceux que tu appelles les conservateurs, ils sont assez représentatifs de la pensée militaire européenne de l'époque, très, voir trop traditionaliste. Ce qui n'aurait pas manqué de générer une guerre probablement très similaire à la précédente.
Cordialement
Eric Denis

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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Déc 2015, 07:52

Merci Eric pour cette remise en perspective détaillée de Fall Gelb.
Très clair. Très précis.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 18 Déc 2015, 08:15

Le débat est intéressant ! Merci Messieurs.
JD
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