Connexion  •  M’enregistrer

Les généraux d'Hitler

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 11 Déc 2015, 14:30

JARDIN DAVID a écrit:Je ne suis pas du tout aussi catégorique que Patrick ! Pour les erreurs citées (bombarder des populations civiles, attaquer des neutres ...) ROOSEVELT et CHURCHILL ne sont pas mal non plus. Pour la bonne cause.
JD


Certes, mais Hitler en fut le précurseur. Ensuite comme le dit le proverbe, "la violence engendre la violence..."
Patrick
MURALIS SACER DOTIBUS

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2214
Inscription: 29 Avr 2009, 19:17
Localisation: Guérande
Région: Pays de la Loire
Pays: France

Voir le Blog de Patrick.Fleuridas : cliquez ici


Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 11 Déc 2015, 22:05

On s'éloigne un peu des généraux d'HITLER, mais pour le moment, il n'est pas facile d'aborder le sujet des "actes peu glorieux" côté Alliés. Et je mets de côtés les atrocités soviétiques des années 30 aux années 1950 !
JD
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7756
Inscription: 22 Aoû 2009, 20:49
Région: Principauté de Salm
Pays: FRANCE

Voir le Blog de JARDIN DAVID : cliquez ici


Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 11 Déc 2015, 22:30

Bonsoir Michel,
Je ne sais de quel émission radio il s'agit mais cela m'étonnerait fort que cette idée de déposer le Führer en cas d'échec ai effleurer l'esprit d'un Paul Ewald von Kleist, d'un Gudérian, d'un Bock ou autre Rundstedt.
Bien amicalement et bonne fin de soirée
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 67967
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alberto  Nouveau message 12 Déc 2015, 10:05

Merci à tous pour vos commentaires,
Je partage la remarque de Prosper sur l’étonnement que suscite l'affirmation (réputée confirmée par les archives) selon laquelle ses généraux auraient pu songer à "déposer" AH au cas où la campagne se serait enlisée : c'est pour cette raison que j'ai moi aussi dressé l'oreille, mais des perturbations domestiques ont fait que j'ai dû abandonner l'écoute...
Depuis, j'essaie de retrouver la source (rien sur les vidéos de télé-matin, rien sur F. Culture...) sans succès pour l'instant !
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

vétéran
vétéran

 
Messages: 1119
Inscription: 28 Mar 2011, 12:35
Région: Région toulousaine
Pays: France

Voir le Blog de alberto : cliquez ici


Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 12 Déc 2015, 11:25

Bonjour à tous,

A lire peut-être pour avoir quelques réponses à nos questions:
"Hitler et ses généraux" par Raymond cartier, aux éditions Fayard

Ce dernier a assisté au procès de Nuremberg comme observateur pour les Forces françaises en Allemagne, à l'époque "TOA" Territoire Occupé en Allemagne.
Cordialement

Patrick
MURALIS SACER DOTIBUS

modérateur
modérateur

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2214
Inscription: 29 Avr 2009, 19:17
Localisation: Guérande
Région: Pays de la Loire
Pays: France

Voir le Blog de Patrick.Fleuridas : cliquez ici


Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Fantôme de Bugeaud  Nouveau message 12 Déc 2015, 12:05

alberto a écrit:Bonjour,

J'ai entendu une phrase au sujet de la campagne de France, que j'ai mémorisée sur le coup, mais aujourd'hui je ne me souviens plus où, sur quelle chaine de TV ou de Radio l'avoir entendue : peut-être un matin sur France 2 (un invité de William Lemergie ) ou France Culture... ?

Voilà ce que j'ai retenu, le gars qui s'exprimait disait à peu près :" C'est Hitler lui-même qui à conçu le plan d'attaque de la campagne de France qui a consisté à envahir le Benelux pour y attirer les meilleures troupes alliées puis les prendre à revers par une attaque surprise par ses divisions blindées à travers les Ardennes."

Jusque là rien de sensationnel... Mais voici la suite : "Ce plan était très risqué et ses généraux renâclaient à prendre un tel risque et l'on sait aujourd'hui grâce aux archives, que si la campagne avait mal tourné ou s'était enlisé, certains généraux avait prévu de déposer Hitler"!

1 Qui sur ce Forum aurait pu entendre cette émission ?
2 Les propos de ce "présentateur" (le ne sais s'il s'agissait d'un écrivain, d'un historien...) sont-ils avérés selon les spécialistes de cette période présent sur ce Forum ?

Merci pour vos commentaires.


Je vous conseille de lire « Le mythe d'une guerre-éclair » par le colonel allemand Karl-Heinz Frieser.

On voit deux écoles de pensée au sein du haut commandement allemand : l'une prend le nom « conservateur » et l'autre le nom « progressif ».

Dans la première, on voit les généraux allemands qui partagent la même idée que le gros des généraux du haut commandement français. On pourrait imaginer comme un espace à trois dimensions : x (artillerie), y (infanterie), z (tank/char/panzer), avec une vitesse pour chaque axe indépendante selon l'axe considérfé. Mais la base de l'école française soit l'artillerie ... très importante mais également lente. Si l'on suppose les armes conjuguées comme les Français se le sont imaginé, on trouve une doctrine où les axes y, z diminuent à la vitesse d'infanterie de la axe x. On se retrouve ainsi dans une doctrine de 1918 mais encore plus centralisée et intensifiée. Le gros des généraux allemands ont consenti à cette construction.

À titre de comparaison, les généraux français, dont de Gaulle, de Lattre, Estienne (en retraite avant la bataille mais important quand même car il était un futuriste des années 1920), furent des généraux de division. Les cerveaux allemands, dont Guderian, von Manstein, Rommel, Balck (1er fusilier régiment, méconnu), sont issus de rangs divers, mais il faut reconnaître également qu'ils composent la plupart du haut commandement.

Au printemps 1939 durant la Drôle de guerre, Hitler a commencé une drôle de M***e à cause de sa diplomatie. On devrait se souvenir que les peuples en présence a eu une mémoire forte des combats 1916, par exemple, dont Verdun, et ne veulent plus de guerre. On voit le général von Reichenau (commandant de la 6e Armée allemande) menacer Hitler, en révélant au Pays-Bas ses plans de guerre. Le général Franz Halder a porté un pistolet pendant deux semaines, se préparant de lui tirer dessus. Après la guerre, à Nuremberg, le tribunal lui a demandé pourquoi il n'avait pas pris le risque de le tuer. Il a répondu qu' « on n'est pas les Serbes ». Bien peu de chose !

On voit ainsi la démoralisation des généraux allemands. Von Manstein fut déjà à l'œuvre quand il y avait fait son plan de guerre. Par hasard, Hitler demande: « Pourquoi pas marcher sur la France par Sedan ? » Le général Halder qui a remis au goùt du jour le plan Schlieffen, a mis un aigle fort au centre (à la gauche d'un vue allemand) et une aigl plus faible dans les plaines belges et vers la Dyle. Ce premier soit l'aigle de surprise. Ce dernier soit l'aigle de déception. En faisant cela, on voit qu'il donne la pensée aux Français, qui ont conçu un plan avec deux batailles distinctes, l'un en Belgique, l'autre sur la ligne Maginot.

Mais Frieser, l'écrivain, dit de ne pas attribuer le succès à Hitler, l'appelant « un novice de guerre ». Par exemple, il rappelle qu'Hitler a proposé d'utiliser les paras à Sedan, sans aucune connaissance du terrain qui ne facilitait pas les sauts. On considèra que cette nouvelle arme (les paras) était alors inconnue d'Hitler donc non critiqué facilement. (Strawman en anglais.) Notons que Frieser a la nuance nécessaire et que l'on fait confiance à son jugement général.

Je suis désolé de mon Français et je l'essaie. Mes remerciements,
Noël


 

Voir le Blog de Fantôme de Bugeaud : cliquez ici


Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de alberto  Nouveau message 12 Déc 2015, 12:25

Cher Fantôme, merci pour cet éclairage qui ne manquera pas de faire réagir quelques uns de nos amis sur ce Forum.
Et un autre grand merci pour faire l'effort de t'exprimer en français !
"Mépriser l'art de la guerre c'est faire le premier pas vers la ruine." (Machiavel)

vétéran
vétéran

 
Messages: 1119
Inscription: 28 Mar 2011, 12:35
Région: Région toulousaine
Pays: France

Voir le Blog de alberto : cliquez ici


Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Fantôme de Bugeaud  Nouveau message 12 Déc 2015, 12:27

J'oublie ajouter les généraux progressifs.

L'axes (x = artillerie, y = infanterie, z = tank/char/panzer), sous la restriction de ses vitesses indépendants, les progressions se distinguent en explorant la possibilité d'un axe z, soit tank, opérant indépendamment. On voit donc une arme très forte mais ayant également la chance d'avoir ses flancs pris (ou détruits par des canons antichars, comme en 1918, par exemple, où la cuirasse était trop faible pour endurer un coup direct d'artillerie). Ces considérations amènent deux questions. En premier, comment pourrait-il obtenir le choc psychologique nécessaire contre son adversaire, d'où l'on peut recevoir une victoire critique ? En second, la logistique... on trouve pour ce second le général Guderian. À propos du lieutenant-colonel Hermann Balck, il est favorable à la doctrine auftragstaktik, c'est-à-dire une force très indépendante et décentralisée en prenant des décisions sur le champ. Régiments, compagnies, pelotons...

C'est très important de se souvenir des mots du général Guderian après la guerre ... la bataille est un « miracle ». Les progressifs n'ont jamais anticipé obtenant une victoire si vite, mais von Manstein l'a préparé pour cette possibilité avec le plan jaune finissant à Dunkerque avant de se tourner vers la Ligne Maginot et le nettoyage général.

l'une des raisons d'exister de La Ligne Maginot est de protéger les industries de guerre concentrées dans le nord-est de la France. Le plan jaune a pour but de capturer cette industrie, empêchant son adversaire de s'engager dans la guerre totale. Mais la victoire allemande est venue néanmoins...


 

Voir le Blog de Fantôme de Bugeaud : cliquez ici


Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 12 Déc 2015, 12:37

alberto a écrit:Cher Fantôme, merci pour cet éclairage qui ne manquera pas de faire réagir quelques uns de nos amis sur ce Forum.
Et un autre grand merci pour faire l'effort de t'exprimer en français !


Ah, bravo pour ta connaissance du français Noël car il est vrai que tu écris très bien en anglais sur un autre forum.
Mais si tu désire toujours t'engager dans la French Foreign Legion, la connaissance de la langue française est un plus.
Amicalement et bon courage pour la traduction de l'ouvrage de D. Lormier.
Prosper ;)
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 67967
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: Les généraux d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Fantôme de Bugeaud  Nouveau message 12 Déc 2015, 12:51

alberto a écrit:Cher Fantôme, merci pour cet éclairage qui ne manquera pas de faire réagir quelques uns de nos amis sur ce Forum.
Et un autre grand merci pour faire l'effort de t'exprimer en français !


Mes remerciements pour votre soutien ! Ma mère est Française (Corse) mais elle ne m'a jamais m'appris le français (écriture et d'orthographe). Un jour, j'ai reçu le livre au courrier de « Comme Des Lions : le sacrifice héroïque de l'armée française : mai - juin 1940 » ... comme l'Arche d'alliance, me souvenant la crise irakienne, les blagues, les insultes, les mémoires des officiers aristocrates de la Première Guerre mondiale, ne se terrant jamais lorsque un coup d'artillerie arrivait dans sa direction ... je me disais « Moi, je traduirai ce livre pour les Américains à tout prix ! » J'ai traduit ce livre à l'ordinateur (326 pages), refusé de faire les devoirs à UCLA, et ne restant que quelques petites copies, on les a dit « NON, je refuserai ton BAC, ces ouvrages sur l'armée française sont trop importantes ! Pour la Patrie ! » J'ai donc moins que 1 500 pages pour faire (deux traductions, quelques copies, 300 page ouvrage au sujet de la Bataille de France), sans sa permission (auftragstaktik), et après, je finirai ces copies de M***e ...

Je n'ai jamais pu servir la France en capacité militaire, car n'ayant jamais su que j'étais français de sang, mais c'est mon service pour la Patrie ... peut-être elle pourrait me trouver une place dans les rangs de réserve ou la Légion étrangère, malgré les yeux et dents. Et il me fait plaisir de vous votre Croix de Lorraine... j'ai fait ce tatouage l'année dernière.

Image


 

Voir le Blog de Fantôme de Bugeaud : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers 1919-1939 : LES ORIGINES DU MAL




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  1944 - UN NOUVEAU PERIODIQUE DE PASSIONNES ! 
il y a 12 minutes
par: iffig 
    dans:  Quand les troupes allées ont découvert les avions à réaction allemands 
il y a 16 minutes
par: Quepwik53 
    dans:  Attentat à Strasbourg 
il y a 37 minutes
par: Dog Red 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Aujourd’hui, 09:06
par: coyote 
    dans:  Il y a aujourd'hui 74 ans que la "Bataille des Ardennes débutait. 
Aujourd’hui, 08:50
par: Dog Red 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Aujourd’hui, 00:24
par: Shiro 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Hier, 23:29
par: iffig 
    dans:  Le voyage de Marcel Grob:juin 1944:un jeune Français de 17 ans est enrôlé dans la Waffen SS. 
Hier, 22:31
par: Paul G 
    dans:  chronique de la Moselle annexée : le retour des évacués 1940 
Hier, 22:05
par: orpo57 
    dans:  uniformes des Républicains 
Hier, 20:09
par: Cat 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Scroll