Bonsoir,
@ Alain :
alain adam a écrit:Je me suis mal fait comprendre , je crois , je parlais de direction de l'attaque au sortir d'une rupture de front : vers l'ouest en direction de paris dans un premier lieu , puis effectivement , le plan prévoyait un changement de cap vers le nord , afin de créer une poche , mais tout en conservant une optique plus a l'ouest si possible .
Déjà, il suffit de consulter une carte de France pour constater que l'embouchure de la Somme est à l'Ouest du "passage de la Meuse entre Dinant et Sedan (cf la directive n° 130/40 signée par Brauchitsh)" et pas au Nord. Dunkerque n'a jamais été un objectif de Fall Gelb. Resituons donc, puisque c'est nécessaire :
De plus en lisant celà :
alain adam a écrit:Je souligne qu'a ce moment la , une fois la percée effectuée , il n'est pas question de foncer sur Dunkerque , mais bien sur Paris
Cela me parait très clair, or il n'est question ni de Paris, ni de Dunkerque dans Fall Gelb. Permet moi d'ailleurs de douter de ton "je me suis mal fait comprendre" puisque tu précises dans le même message :
alain adam a écrit:Je pense que le plan a changé se sens ( direction Dunkerque ) lorsque les forces Allemandes se sont rendues compte que les troupes franco-britanniques s’étaient très avancées dans le Benelux avec leurs forces les plus mobiles et puissantes ( rencontres sur Hannut par exemple ) . Du coup , il y avait une poche a créer au nord avant qu'ils ne puissent s'en échapper .
Ce qui d'ailleurs est entièrement faux, puisque Fall Gelb n'a pas changé de sens, l'embouchure de la Somme à toujours été l'objectif, que c'est exactement cette zone qui fut atteinte par les Panzers, et que le pré-requis principal pour que ce plan réussisse est justement que les Alliés s'enfoncent le plus profondément et massivement en Belgique. Et ce n'est pas "du coup", c'est l'objectif de Fall Gelb. Ce plan, d'ailleurs, ne précise rien de plus sur ce qui sera fait une fois l'embouchure de la Somme atteinte.
alain adam a écrit:Mais ceci ne devait pas arriver aussi tôt que cela fut effectué , et c'est pour cela que je pense que les combats menés par la 4e et 5e Panzer face au corps de cavalerie Français ont accéléré les choses et que le plan , visant a rejoindre ou passer la Somme au plus loin au possible avant de remonter dans le secteur d'Abbeville , ont été remplacés ad hoc par un mouvement entre la Somme et la Meuse , en direction de Lille dans un premier temps , puis Calais , Boulogne et Dunkerque .
Déjà, pour moi, ce sont les 3. et 4. PzD qui affrontèrent le Corps de Cavalerie français. Ensuite, comme je le précisais, Abbeville est plein ouest, Fall Gelb est donc parfaitement respecté. Enfin, Abbeville étant située peu ou prou à l'embouchure de la Somme, je comprends bien mal la fin cette affirmation. Il n'y a pas à remonter! Et c'est moi qui lis mal les cartes...
Enfin, tu confonds Fall Gelb et ce qui sera fait ensuite. Comme je l'ai dit, rien n'est prévu dans ce plan après avoir atteint l'embouchure de la Somme.
alain adam a écrit: Par ailleurs , Je pense que tu as mal regardé les cartes a ce moment la , Eric , nous avons la 9e Pz tres au nord dans le Benelux , les 4e et 5Pz dans une position intermédiaire dans le secteur du couloir des chars belge , et toutes les autres divisions plus au sud . Certes la 7e rejoindra la 5e , et en prendra plus ou moins la direction un temps , mais encore faut il qu'elle perce . Pour moi , les divisions a même de s’échapper ne sont donc pas la 5e et la 7e , mais les 4e , 5e , 9e Pz ( enfin tout dépends du timing ! ) .
En matière de lecture de carte, je vais en afficher une et ce sera beaucoup plus simple (situation allemande au 16 mai) :
Comme je le disais plus haut, pour que Fall Gelb échoue, il faut que le corridor des Panzers soit refermé et le secteur de Sedan repris (ma Flèche verte) il n'y a pas d'autres possibilités, et ce avant le 15 ou le 16 mai, après ce n'est plus possible. Or cette contre-attaque alliée ne peut que provenir du Sud, il n'y a pas d'autres secteurs pour le faire en remettant en cause Fall Gelb. Avec la carte, je pense qu'il est clairement visible de voir quelles divisions allemandes pourraient être menacées (je précisais d'ailleurs "au pire" dans mon précédant message).
Pour résumer, cette contre attaque ne peut isoler que les troupes allemandes située plus à l'Ouest, les autres pouvant éventuellement s'échapper au Nord-Est (ma flèche violette). A te lire tu envisages une contre-attaque française portant sur environ 150 km pour pouvoir finir derrière les 5. et 7. PzD, c'est complètement loufoque et très au delà des possibilités françaises. Reprendre Sedan, en revanche, l'était probablement, c'est en tous cas bien plus plausible.
Je passerais sur tes remarques suivantes concernant la composition des PzD et leurs éventuels renforts, car je ne vois pas bien le rapport avec cette aparté, et encore moins avec le sujet initial. Je reprends donc à cela :
alain adam a écrit:Donc en cas d’arrêt majeur sur le front et de destruction massive de chars allemands dans le secteur de percée principal ( disons de Sedan , bien qu'il s’étende plus vers le nord ) , il n'y a plus de réserve opérationnelle puissante pour opérer de percée avec des chars , la guerre doit forcément s'enliser sauf si les alliés ont les moyens de percer . Et effectivement , si les alliés "font la leçon" aux allemands au moment de leurs tentatives de percées, ce ne sera pas sans pertes importantes voir critique pour des ensembles blindés comme les DCR ou les DLM .
Prenons donc l'hypothèse de la perte de 4 PzD du coté allemand, ce qui, à mon sens, est déjà très hypothétique, ne serait-ce que parce qu'il est toujours possible aux Allemands de lancer leurs 6. et 8. PzD contre attaquer au Sud-Est, en premier échelon, avec un support certainement puissant de la Luftwaffe.
Comme tu le précises, et sur ce point je suis d'accord, les pertes françaises dans cette action auraient très certainement été lourdes avec probablement de nombreux chars perdus, à additionner aux pertes des DLM plus au Nord. Bref, les Français auraient eux aussi perdu le fer de lance de leur future attaque.
alain adam a écrit:A ce moment la , quelles que soient les pertes encaissées par les Français , ils ont l'avantage du rythme de production face a l'Allemagne ( sans compter l'apport allié ) , ainsi que des livraisons de commandes passées par exemple aux US . C'est ainsi que je parlais d'une défaite assurée a l'horizon mi 41 au plus tard , soit un an de guerre , au bout de laquelle A.H. aurait été de toutes façons destitué .
Même avec une production française supérieure en chars, sur ce point je suis aussi d'accord, je te rappelle que l'attaque alliée n'est initialement pas prévue avant la fin de 1941 au plus court, et ce, sans pertes majeures avant cela. Dans ce cas, nous en sommes très loin. Rien à attendre, donc, avant au moins 1942.
Combien de temps faudra t'il pour reconstituer 3 DLM et remettre sur pieds les DCR? Avec une prévision de sortie de B1 bis et de S35 située entre 25 et 35 chars mensuels en 1940 (prévisions de sortie des matériels provenant des archives du 1er bureau), l'armée française ne sera jamais prête en avril 1941. Et encore, les pertes en équipages seront surement encore plus difficiles à combler. Rappelons que l'armée française de cette époque attend d'avoir la ceinture et les bretelles, et c'est peu dire, pour envisager une attaque d'envergure.
Quant aux commandes passées aux USA, aucun char n'est par exemple prévu avant les calendes grecques. Elles se composent surtout de camions et d'avions, en nombre relativement restreint sur cette période.
En gros et pour revenir au sujet initial, stratégiquement, l'on pourrait se retrouver grosso-modo à une situation similaire à la Première Guerre Mondiale. J'en profite d'ailleurs pour rappeler que malgré l'échec du plan Schlieffen de 1914, personne n'a été destitué à cette époque, et je ne crois pas plus qu'Hitler l'aurait été en 1940 dans la même situation. Il faut par exemple attendre 1918 et des millions de morts pour voir l'abdication de Guillaume II!
alain adam a écrit:Mettons nous a la place d'un général refusant Hitler , une fois la bataille principale perdue , pourquoi aurait il risqué sa vie ( et celle de sa famille ) pour destituer Hitler ? il n'y avait plus qu'a attendre la défaite , et une fois A.H. déchu tenter de conserver sa place ou un rôle dans la future Allemagne ...
Déjà, ce n'est en rien la "bataille principale" dans ce cas, même avec l'hypothèse haute, à savoir la perte de 4 PzD et de 3 ID, non seulement l'Allemagne aligne encore 130 divisions, mais elle poursuit son offensive au Nord de la Belgique, tout en ayant déjà infligé de fortes pertes à l'armée française.
De plus, je ne suis pas d'accord avec cette vision, et pour deux raisons. La première parce qu'attendre la défaite peut prendre des années (cf la 1GM), et ensuite parce que si défaite il y a, tous les cadres allemands ont encore le "dictat" de Versailles gravé au fer rouge dans leurs esprits et qu'il est fort probable qu'il n'y ait plus du tout d'armée allemande, en cas de défaite en 1941 ou 1942. Les conditions d'un second "dictat" n'auraient pas manqué d'être encore plus dures.
Quant au reste, je le laisse de coté, à mon sens un "what if" ne doit pas trop perdurer dans le temps, en fonction de l'augmentation exponentielle des possibilités et des variantes.
En conclusion, l'échec de Fall Gelb, en tenant compte des conditions de l'époque que je viens de rappeler, n'engendrerait pas une défaite suffisante pour porter un coup assez fort pour engendrer la destitution d'Hitler, déjà parce qu'il n'y aurait pas eu l'unanimité au sein des cadres allemands pour le faire, et encore moins au sein de la troupe, sans parler du peuple allemand, qui, comme il l'a amplement démontré durant cette guerre, est toujours resté derrière son leader dans son immense majorité.
@ Chevalier
Je partage bon nombre de tes points de vue à l'exception de ceux-là :
Affirmer qu'Halder ait voulu tuer Hitler, est encore bien loin d'être une certitude de nos jours. De plus, rien ne prouve qu'il en aurait eu l'opportunité, le courage, et que son plan aurait réussi.
Pour ton barème, je situe à peu prêt les choses comme toi, mais avec quelques précisions :
Manstein 20/20 autant en stratégie qu'en tactique.
Gudérian : sûrement meilleur en tactique qu'en stratégie.
Hitler : Il semble difficile de ne pas lui attribuer un sens aigu de la stratégie, mais tout dépend de quelle stratégie l'on parle, et aussi de quelle période. A mon sens, il est excellent en stratégie politique de 1933 à 1939, puis bon en stratégie militaire jusqu'en 1942, mais il faut tenir compte de sa vision du monde pour le comprendre. De plus, une fois la guerre déclarée, le nombre d’événements indépendants de sa volonté croit au fur et à mesure que les mois passent et il est seul à décider. C'est ce qu'il veut, du reste, et c'est à mon sens sa plus grosse erreur.
Halder et Brauchitsch : Ils sont tous deux envieux de la pertinence de Manstein, ce qui va fortement influencer leur position au sujet de Fall Gelb. C'est pour ça que je te rejoins, vu l'importance du sujet, ils auraient du faire abstraction de ce qu'ils pensaient du personnage, ce dernier étant du reste assez désagréable sur bien de points avec ses supérieurs.
Quant à ceux que tu appelles les conservateurs, ils sont assez représentatifs de la pensée militaire européenne de l'époque, très, voir trop traditionaliste. Ce qui n'aurait pas manqué de générer une guerre probablement très similaire à la précédente.