Forum Le Monde en Guerre

La Pologne, rayée de la carte pendant plus de deux siècles voulait rentrer dans ses frontières historiques. La région de Wilno était majoritairement peuplée de Polonais, de même que Lwów qui n'a jamais été ukrainienne avant 1945. Que les dirigeant polonais aient commis des fautes, comme ceux d'autres pays n'est pas contestable.
En gros, les polonais sont responsables du déclenchement de la guerre, l'URSS et l'Allemagne nationale-socialiste n'ayant fait que conjurer une menace imminente.
C'est dans la droite ligne de ce fil, cette théorie tendant à ignorer la responsabilité allemande.
Rien d'autre à ajouter.

J'aimerais bien que vous nous fassiez une carte de la Pologne telle que vous l'imaginez "dans ses frontières historiques". Vraiment, ça nous aiderait ! parce qu'il y a rien de plus flou que de dire cela...

Voulez-vous parler de la "Grande Pologne" ? celle de 1567 ? https://en.wikipedia.org/wiki/Polonization#/media/File:Border_changes_in_history_of_Poland.png
ou carrément celle-ci ? https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9publique_des_Deux_Nations#/media/File:Rzeczpospolita_1600.png

Vous pensez vraiment que justement après avoir disparu pendant 2 siècles un pays peut ainsi réapparaître d'un coup de baguette magique et ensuite retrouver sa plus grande extension territoriale au mépris des peuples voisins et des siècles écoulés ? Quelle démence ! Malheureusement, ce raisonnement, pour fou qu'il était, a sans soute été celui des dirigeants polonais de 1918 à 1939.... et il est certain que cette attitude a jeté de l'huile sur le feu d'une région déjà chaude. Ce qui a amené, avec peu de surprises, à ce que l'on sait.

Je vais vous montrer une carte qui montre que la moitié de la Pologne était abusivement occupée par les Polonais (si l'on reconnait le droit des peuples, fameux principe du pdt Wilson de 19184120.
+) :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/25/GUS_languages1931_Poland.jpg
Sur cette carte on voit clairement que tout l'est du pays (par exemple), pris aux soviétiques en 1918 ne parlait pas polonais... Et cette carte date de 1931... 10 ans après l'annexion polonaise... après 10 ans de persécution antibiélorusse... autrement dit, on peut largement supposer qu'en 1918 la population biélorusse était supérieure à ce qu'elle est représentée sur cette carte de 1918. La carte en effet représente les populations selon les langues parlées... or, on sait qu'au mépris des conventions internationales (pourtant signées par la Pologne), les Polonais interdisaient l'enseignement en biélorusse... on peut donc légitimement penser que dans une atmosphère de persécution les locuteurs de non-polonais aient été sous-représenté.

Et après ils donnaient leçon de bon voisinage et de politique internationale... pire, ils refusaient de négocier quoique ce soit... quelle farce !

JARDIN DAVID a écrit:Sur ce point j'aurais tendance à suivre Gigi : les susceptibles dirigeants de la Pologne se sont comportés de façon très agressive. Mais ils l'ont payé très très cher, toutes confessions confondues et quoi qu'il n'y ait pas de morale à rechercher du côté de l'Histoire. C'est toujours plus facile de figurer dans les rangs des vainqueurs jamais envahis ... ça cache les erreurs.
JD

J'aurais dû placer ce message ici.

viewtopic.php?f=21&p=611245#p611245

Je me demande si cette appellation de "guerre préventive" pour le plan du Maréchal Pilduski de 1933 n'est pas un appellation anachronique ou une réinterprétation pour faire pendant à l'intervention "préventive" américaine en Irak. La déscription du plan proposé me rappelle davantage l'occupation de la Ruhr par les Alliés. Ceux-ci, étranglés financièrement par les dettes contractées auprès de leur allié américain se sont retournés contre l'Allemagne pour se faire payer les énormes dettes de guerre imposées par les conditions d'Armistice que les vaincus peinaient ou trainaient à payer.
La Pologne comme beaucoup de pays européens a hérité en 1918 de frontières et de populations qui ne correspondaient pas à l'idéal éthnique, linguistique, historique dont ils rêvaient. Je vois dans ce plan une tentative d'atteindre cet objectif (en annexant des territoires allemands) tout en réglant la menace potentielle de leur voisin. C'est peut être comme cela que les Français ont perçu ce plan ce qui les a retenu de s'engager dans une affaire qui remettait en scène la question des minorités, plus l'expérience de l'occupation de la Ruhr qui a été mal perçue sur la scène internationale.
Ce plan visait en premier lieu à contrôler la remilitairsation allemande mais n'impliquait pas explicitement d'éliminer physiquement ou écarter du pouvoir Hitler (qui avait été démocratiquement élu). On ne sait pas quelles auraient été les conséquences sur la situation politique intérieure allemande, mais on aurait peut être évité la Seconde Guerre Mondiale telle qu'elle s'est passée, mais pour d'autres raisons:
La Pologne à l'étroit entre deux voisins encombrants n'aurait pas pu choisir l'option qu'elle a prise dans les années 30. Se fiant à sa haine atavique pour la Russie et la peur de son système économique, la Pologne mena une politique concilliante à l'égard de l'Allemagne pour la détourner d'elle, qui lui facilitait l'accès à la Mer Noire et au pétrole de la Roumanie (pour attaquer la Russie) par l'Anschluss, le démantèlement de la Tchécoslovaquie et de la Hongrie, favorisait une alliance des pays d'Europe Centrale contre la Russie. La pologne comptait bien y trouver son compte en récupérant des territoires qu'elle considérait comme polonais. Seulement à l'été 1939 la Pologne compris que l'Allemagne n'avait pas renoncé à ses vues sur elle.

La Pologne de Pilsudski n'était pas ethniquement homogène, comme ses voisins d'ailleurs. Minorité magyares en Roumanie et Slovaquie, par exemple.
Après l'assassinat de Petlioura, le projet de confédération Pologne-Lithuanie-Ukraine n'était plus possible. Question haine atavique, la Russie n'a jamais admis la souveraineté de la Pologne, sentiment partagé par l'Allemagne, nationale-socialiste ou pas.
La Russie désirait revenir dans ses frontières impériales, d'où les invasions de la Finlande et des Pays Baltes. Les Polonais restés de l'autre côté des frontières de 1923 étaient persécutés ; les Ukrainiens de Galicie orientale ont évité le génocide de 1933. Oui, la Russie faisait peur.
La France s'est comportée en pays vaincu face à une Allemagne qui avait des intérêts communs avec la Russie . La diplomatie française copiait la britannique, les Polonais ayant des doutes sur la fiabilité des Occidentaux.

Oui,je pense que c'est bien la situation avec en plus une France qui sous estime ses forces et surtout surestime la force allemande alors que tout le monde ,Staline compris surestime les capacités de l'armée française.Il est vrai qu'il ne serait pas intervenu sans exigences territoriales........Une chose cependant m'intrigue :avant de faire franchir la frontière par ses troupes,en septembre 1939 ,il se fait tirer l'oreille par son camarade Adolph.....Pourquoi ce manque de précipitation ?

Les lignes d'approvisionnement ne devaient pas être prêtes. Staline, prudent, voulait être certain que les Occidentaux ne bougeraient pas et de toute façon, son butin l'attendait.

Alcide NITRYK a écrit:Les lignes d'approvisionnement ne devaient pas être prêtes. Staline, prudent, voulait être certain que les Occidentaux ne bougeraient pas et de toute façon, son butin l'attendait.

La dessus, je me serais attendu à une réponse un plus plus pertinente de votre part.
D'abord Staline n'a aucune intention de passer pour le reste du monde pour un agresseur. C'est la thèse de Souvorov-Rézun et sur ce point- là, on peut être d'accord avec lui. Ensuite, il lui manque un casus-belli, mais ce sera chose faite le 17 septembre au matin par la note adressée à l'ambassade de Wacław Grzybowski " L'état polonais et son gouvernement ont de-facto cessé d'exister. De ce fait les accords qui liaient nos deux états sont devenus caducs. etc..."

Par contre, je ne suis pas persuadé que la Pologne et ses territoires constituait la priorité de Staline au milieu des années 30. Tout porte à croire au contraire qu'il voulait réellement se constituer en élément moteur d'une dynamique d'alliance anti-nazie avec les partenaires majeurs de 1917., qui l'ont sans doute bien déçus lors de la crise de Munich en 1938. En tout les cas la Pologne de 1939 fut une histoire d'opportunité, nullement d'obsession.

Evidemment, on peut se poser la question, si à terme la tentation d'expansion du monde communiste n'aurait pas été trop forte. Mais à longue échéance il peut se passer tellement de choses...

Cdt

Staline avait un compte à régler avec les Polonais. Son plan de revanche (ou vengeance) ne fut pas improvisé.
Les sbires du NKVD arrêtaient sur dossier pour capturer les cadres polonais. 90% des officiers ayant participé à la campagne victorieuse de 1920, alors qu'il était Commissaire politique, furent éliminés. Il y eut bien préméditation, avec échanges de prisonniers avec les Allemands, pour compléter le tableau de chasse.
Staline ne faisait que peu de cas de l'opinion.

MOSCA a écrit:Par contre, je ne suis pas persuadé que la Pologne et ses territoires constituait la priorité de Staline au milieu des années 30. Tout porte à croire au contraire qu'il voulait réellement se constituer en élément moteur d'une dynamique d'alliance anti-nazie avec les partenaires majeurs de 1917., qui l'ont sans doute bien déçus lors de la crise de Munich en 1938.

Je ne suis pas certain que cette belle histoire résiste longtemps à l'analyse. Propagande ? Mais très franchement, je n'ai pas de "billes" sous la main.
JD