Forum Le Monde en Guerre

Les événements d'Ukraine et la crise de l'Union européenne sont une bonne occasion pour nous pencher sur les méandres de la politique polonaise face à Hitler.

L'intervention suivante http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 79#p508778 offre un bon point de départ

Jérôme a écrit:Sujet du message : Munich et la Pologne
Message Publié : 10 Juil 2015 17:25

Je viens de lire une étude de Léon Noël, ambassadeur de France à Varsovie en 1938, qui décrit l'absurde diplomatie polonaise des années 1930.

Soucieuse d'indépendance à l'égard de ses grands voisins (signant un pacte et non agression avec l'URSS en 1932 puis avec les Allemands en 1934) elle a manifesté méfiance puis hostilité contre la Tchécoslovaquie , qui était pourtant comme elle alliée à notre pays. Elle aurait eu pour objectif le démembrement de la Tchécoslovaquie dont la partie slovaque serait devenu avec l'accord de l'Allemagne un État croupion Satellite de la Pologne ! Avant et pendant la crise de Munich, Varsovie n'a accordé aucun appui à Prague !

Comment expliquer l'aveuglement polonais ? Pour Noël, il serait du à une trop bonne connaissance des faiblesses françaises : instabilité ministérielle et trop faible aviation qui conduisait à penser que jamais la France ne prendrait les armes pour défendre ses alliés orientaux.

Faudrait pas croire le père Noël.
Il s'enferre lui-même, entre 1935 (date de sa nomination) et 1939 inclus, dans une position qui comble Hitler : celle qui consiste à ne pas choisir entre lui et Staline.
Attention, cela ne veut pas dire qu'il aurait fallu soit nazifier la Pologne et la France, soit les soviétiser ! Nous parlons de politique extérieure et d'alliances.
Face à Hitler il en fallait une, alliance : celle du reste du monde, comme l'expérience l'a prouvé. Elle aurait d'ailleurs suffi pour provoquer sa chute en février 1933, ou l'empêcher d'attaquer en septembre 1939.

Léon Philippe Jules Arthur Noël partageait et relayait la suicidaire méfiance de Pilsudski, puis de Beck, envers l'URSS, fût-elle cadenassée au sein d'une action de la SDN.

La France n'avait à Varsovie qu'un nabot Léon !

J'adore le ton de ce post !
Mais sur ce point :

François Delpla a écrit:Noël partageait et relayait la suicidaire méfiance de Pilsudski, puis de Beck, envers l'URSS

L'expérience a tout de même montré que STALINE n'attendait qu'une occasion pour intervenir ! De plus les territoires de l'est n'ont pas été récupérés en 1945.
Difficile de refaire l'Histoire ... Il est vrai que l'aveuglement polonais a facilité les manipulations hitlériennes, mais je ne suis pas certain qu'une alliance "totale" comprenant l'URSS aurait pu être conclue sans compensations territoriales. N'était -il pas plus probable de voir se monter une alliance URSS-Reich contre le reste de l'Europe continentale, sous les yeux une fois de plus arbitraux de la perfide Albion ? Mais nous sommes en plein rêve !
JD

Non, il ne s'agit pas d'uchronie, mais bien de faits.
Plus on laissait faire Hitler, plus son élimination relevait d'une alliance mondiale contre lui, qui finit par advenir.
Et si on laissait faire Hitler, c'est parce que lui-même, obsédé de son image et la façonnant au jour le jour, excellait à apparaître moins dangereux, ou aussi dangereux, que Staline.

Le fait que tant de gens soient tombés dans ce piège à Noël, à Pâques ou à la Trinité a donné à Staline, à la fin de la guerre, et de bonnes raisons et de grands moyens pour prendre de larges précautions territoriales.
Avant 1939, on ne voit pas au nom de quoi il aurait pu revendiquer, pour prix de sa participation à un front anti-hitlérien, des territoires à l'ouest du sien *, et il ne le faisait pas.


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* même si la ligne Curzon, en 1921, eût été plus raisonnable que la frontière finalement tracée à la fin du conflit soviéto-polonais; c'est à elle qu'on revint en 1945.

Bah... On n'avait besoin de rien du tout, juste de dirigeants un peu courageux ! Tout s'est joué en mars 1936, quand il était encore si facile d'écraser le crocodile et ses oeufs.

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=819

Et même en 1935 quand nos amis Anglais ont accordé le réarmement naval allemand.
Ou même en 1919, la meilleure solution était de faire éclater le Reich en états autonomes (Bavière, Rhénanie ...) et en évitant le péril rouge qui menaçait. Qui était contre ? Encore nos anglo-saxons de service !

François Delpla a écrit:il ne le faisait pas.

STALINE était bien plus réaliste et rusé ! A noter qu'HITLER ne revendiquait pas l'Alsace-Moselle ..

JD

mais mon cher, c'est toute la vie humaine qui est faite de pulsions que la coexistence avec d'autres nous fait garder pour nous !


quant à Hitler, il ne revendiquait pas l'Alsace-Lorraine et jurait même tous les quatre matins qu'il y avait renoncé... et il était sincère ! La paix avec l'Angleterre après Sedan était pour lui si vitale que via Dahlerus, le 6 mai 1940, il n'avait demandé que Briey... et qu'on on a de fortes raisons de penser qu'il pouvait y renoncer comme on lâche du lest, si Londres l'avait voulu.

L'histoire de Briey, je n'y crois pas ainsi ! Cette revendication territoriale ne se conçoit qu'après avoir récupéré la Moselle (cf une carte). Alors l'Alsace, .... c'était implicite.
JD

Hitler est assez retors pour penser que tes ancêtres vont se poser la question... et chercher à en savoir plus, donc entrer en contact. Le doigt dans l'engrenage est une de ses méthodes favorites.

François Delpla a écrit:Les événements d'Ukraine et la crise de l'Union européenne sont une bonne occasion pour nous pencher sur les méandres de la politique polonaise face à Hitler.

Bonjour,

Que l'on veuille bien me pardonner si je ne saisis pas le rapport avec le titre de ce fil :
"L'attitude de la Pologne entre 1933 et 1939"... ?

De plus ce qui parait assez cocasse c'est que le point de départ de ce fil s'inspire de celui sur un autre forum à partir du sujet "Munich et la Pologne"

http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 48&t=38144

Munich c'était fin septembre 1938.

Et ce n'est pas tout !

Pour bien appuyer l'objet de l'ouverture sur le présent forum, on remarquera le "quif" écrit à la 109ème page de ce fil dédié à l'expression des bannis >>>>>

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... 620#p17241

Personnellement, je l'ai souvent écrit, je suis favorable à la complémentarité des forums...
Ceci entend que cette complémentarité soit apportée par les arguments exposés par les particiants.
Ce qui donne parfois lieu à des joutes compétitives.

Nous voici donc en présence de trois points de départ sur trois forums : PH - TH et le présent dont je l'ai souvent écrit et je le répète, j'ai à coeur qu'il reste le meilleur.

Sur (PH), pour l'instant, la locomotive n'a accroché aucun wagon !
Sur (TH), nous sommes là en présence d'un soliloque sur lequel je me dispense de faire le moindre commentaire par souci de bienséance

Alors.. ICI :
Laissons le dénouement pour accepter le résultat qui seul compte...

"L'attitude de la Pologne entre 1933 et 1939" est un bon sujet
Sauf que personnellement, je serais remonté plus haut en 1921, année de la signature du pacte Franco-Polonais le 19 février.

Le titre de ce fil incite à faire le distingo entre ce qui dans l'attitude de la Pologne a été mauvais (ou contre indiqué)... ou ce qui a été profitable à la Pologne.
Je ne crois pas que les aiguillages qui conduisent vers les influences Hitlériennes soient notablement profitables au débat, en dehors des intérêts que Hitler ait pu tirer des attitudes polonaises, bien précisées.

Je pense que l'on peut en particulier tenir compte des traités et de leurs conséquences :

Les accords Franco-Polonais de Riga le 19 février 1921 et de Locarno le 16 octobre 1925
Le pacte Russo-Polonais le 25 juillet 1932
Le pacte de non-agression Germano-Polonais le 26 janvier 1934 (dénoncé par Hitler en 1939)

On notera que les deux premiers se situent postérieurement à 1933

En somme... du pain sur la planche !

Cordialement,

Roger

ERRATUM :

J'ai écrit :

<< On notera que les deux premiers se situent postérieurement à 1933 >>

Il faut lire :

<< On notera que les deux premiers se situent antérieurement à 1933 >>

Mea culpa !
Roger