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Re: Le début de la WW2

Nouveau messagePosté: 15 Fév 2015, 19:37
de François Delpla
jmh a écrit:Merci François, c'est vraiment complexe...

Car que faut il penser du pacte anti-Komintern conclut entre l'Allemagne et le Japon en 1936. Selon ce protocole, les pays se devaient assistance militaire en cas d'attaque par la Russie.

Ainsi donc on pourrait en déduire, compte tenu de l'entrée en guerre du Japon en 1937, que l'objectif commun était une guerre contre la Russie. Peut être que la victoire en 4 mois de l'armée russe à modifier les plans et qu'Hitler s'est alors tourné vers une conquête à l'Ouest, embrasant l'Europe, le monde...

Est ce une hypothèse absurde ou a t elle déjà été évoquée ?


Ce n'est pas absurde, mais improbable.

Il est à la fois plus logique, et plus conforme à la documentation, de penser que Hitler a conservé jusqu'au bout, et appliqué après une habile marche d'approche, son idée de Mein Kampf : écraser la France avant de conquérir son "espace vital" à l'est.

A-t-il, en chemin, hésité parfois sur l'itinéraire ? Par exemple à quel moment a-t-il conçu l'idée de provoquer la France en agressant la Pologne (avec le bénéfice secondaire d'entraîner son monde à brutaliser des Slaves) ? ou d'assurer ses arrières par un pacte germano-soviétique (avec le bénéfice secondaire de dérouter le flair des limiers en faisant croire que décidément il tournait le dos à Mein Kampf) ?

Il n'a jamais eu pour le Japon une grande estime -et à juste titre : il savait bien que les gros atouts, à neutraliser ou à attirer dans son jeu, se nommaient Grande-Bretagne, France, Etats-Unis et Russie. Compter sur le Japon pour vaincre les Russes en n'ayant neutralisé ou séduit ni la France, ni l'Angleterre ni l'Amérique ? Il était bien trop intelligent et prudent pour cela.

En revanche, pour endormir la France, il a joué tant et plus sur l'antisoviétisme, en laissant croire entre 1933 et 1939 que ses éventuels projets militaires (car il jouait à l'apôtre de la paix) étaient dirigés vers l'est. Cela n'a pas très bien marché avec Laval, un peu mieux avec Blum et à fond avec Daladier. De ce point de vue, le pacte anti-komintern (attention : comme son nom l'indique ce n'était pas une alliance contre un pays) pouvait dessiner vaguement la perspective d'une guerre germano-nippone contre l'URSS, mais ce n'était qu'un leurre.

Re: Le début de la WW2

Nouveau messagePosté: 15 Fév 2015, 20:19
de jmh
Un grand merci Francois, effectivement je fais peut être l'erreur de tout prendre " au pied de la lettre" en regardant les différents enchainements, au point d'en oublier les tactiques politiques, les calculs et les objectifs cachés...

Re: Le début de la WW2

Nouveau messagePosté: 16 Fév 2015, 17:35
de Jumbo
J'ai vu un doc sur FR5 hier dont la conclusion était qu'en fait il n'y avait eu qu'une seule guerre de 1914 à 1945. Les années entre les 2 conflits n'étant qu'une simple trève pour permettre la préparation du second... Bien entendu cette affirmation englobait le politique et le militaire. Qu'en pensez-vous?

Re: Le début de la WW2

Nouveau messagePosté: 16 Fév 2015, 18:44
de jmh
je ne connais pas bien le premier conflit, encore moins bien que le second, c'est pour dire. Mais il me semble que c'est également la conclusion que prend Max Gallo sur ses écrits concernant 14-18...

Re: Le début de la WW2

Nouveau messagePosté: 16 Fév 2015, 19:56
de François Delpla
Nazisme inconnu au bataillon ?

Re: Le début de la WW2

Nouveau messagePosté: 16 Fév 2015, 20:12
de Didier
François Delpla a écrit:Nazisme inconnu au bataillon ?



Tiens oui 3 questions qui me viennent :

Il me semble que la PGM n'ayant rien réglé, au contraire, dans les problèmes européens que la SGM aurait eut lieu d'une façon ou d'une autre en europe comme en asie, avec ou sans hitler et le nazisme ?

Le nazisme et hitler sont-il directement des conséquences de la pgm ? ou sans 14-18 y aurait-il eut hitler et le nazisme tout de même ?

Il me semble que le nazisme ne crée pas la SGM mais en détermine la nature "particulière" ?

Didier

Re: Le début de la WW2

Nouveau messagePosté: 17 Fév 2015, 16:09
de François Delpla
de la prime adolescence à la quarantaine, j'ai partagé cette idée d'un traité de Versailles bâclé et d'une SDN ratée qui ouvraient un boulevard à une tentative allemande de revanche. Et puis j'ai travaillé.

Je n'en suis pas arrivé à la conclusion que les décideurs de 1919 étaient des génies ou des anges, de loin pas ! Tétanisés par la révolution russe, ils n'ont pas infligé à l'Allemagne le traitement féroce que pratiquaient jusque là les vainqueurs, ni n'ont scindé en au moins deux Etats germaniques le bloc bismarckien que trois guerres avaient produit dans les années 1860 et qu'il n'aurait pas été scandaleux de voir dissous par une quatrième.

Cependant, les clauses de Versailles, et une SDN à laquelle l'Allemagne adhérait librement en 1926 après avoir rué en désordre dans les brancards du traité, étaient chose suffisante pour que l'intervalle des guerres allemandes fût au moins aussi long qu'entre 1871 et 1914 (d'autant que le conflit avait été autrement plus traumatisant que celui de 1870).

Il me semble donc que Hitler, grâce à sa folie et à son talent indissolublement, a fait mûrir artificiellement les conditions d'une revanche et que tant qu'on se refuse à voir cela, on ne voit pas grand-chose.

Re: Le début de la WW2

Nouveau messagePosté: 17 Fév 2015, 19:51
de Didier
François Delpla a écrit:de la prime adolescence à la quarantaine...... Et puis j'ai travaillé.
Il me semble donc que Hitler, grâce à sa folie et à son talent indissolublement, a fait mûrir artificiellement les conditions d'une revanche et que tant qu'on se refuse à voir cela, on ne voit pas grand-chose.


Ok !

Bon comme à ma prime adolescence je ne m'intéressais pas du tout à la SGM et au nazisme (j'été plutôt dans une phase antiquité romaine et empire byzantin....phase pas vraiment terminée d’ailleurs.....)
Que je viens juste d'atteindre la quarantaine et que je n'ai pas encore travaillé le sujet nazisme (je suis plutôt dans le clan des compteurs de rivets.....avec un intérêt surtout matériel pour les matériels.)........

........Je vais me pencher un peu plus sur le sujet et peut-être qu'un jour je verrais quelque chose histoire de pas mourir con sur la question ;)

Didier