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Le début de la WW2

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Le début de la WW2

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de jmh  Nouveau message 15 Fév 2015, 09:57

J'en appelle à vos connaissances afin de venir corriger la question qui me tarabusque depuis quelques temps.

Officiellement la seconde guerre mondiale débute en septembre 1939 par la conquête de la Pologne et l'entrée en guerre de la France et de l'Angleterre.

Cependant, je ne comprends pas pourquoi on fait abstraction du conflit du Japon contre la Chine qui débute en juillet 1937. Au cours de ce conflit, la concession francaise de Shanghaï est attaquée...

En mai 1939, l'armée russe s'oppose à l'armée japonaise, avec pour conséquence, entre autre, une armee japonaise qui s'oriente, ensuite, plus vers le Pacifique.

En août 1939, signature du pacte germano soviétique

Septembre 1939, la Pologne est attaquée par l'Allemagne.

Entre 1937 et 1939, une grande partie du monde est déjà en guerre, Russie, Chine, Japon, cependant la date des hostilités c'est Allemagne, France, Angleterre...

N'y voyez aucune polémique, je ne fais que m'interroger...je voudrais juste comprendre...

Merci d'avance pour vos précieuses lumières... :cheers:

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Re: Le début de la WW2

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Didier  Nouveau message 15 Fév 2015, 10:47

jmh a écrit:Entre 1937 et 1939, une grande partie du monde est déjà en guerre, Russie, Chine, Japon, cependant la date des hostilités c'est Allemagne, France, Angleterre...


Sans compté que l'italie, l'allemagne, le portugal (en plus des soviétiques) se battent déjà en Espagne depuis 1936 et jusqu'en mars 39....
Mais effectivement je pense que c'est le retours de l'affrontement du trio Allemagne, France, Angleterre qui fût déjà au cœur de la PGM qui marque vraiment le début de la SGM.

Mais je ne suis pas non plus un spécialiste de ce genre de questions ;) et la réponse des pros m’intéresse aussi !

Didier

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Re: Le début de la WW2

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Fév 2015, 10:54

Bonjour jmh,
Il en est un peu question ici:
viewtopic.php?f=42&t=1260&p=10603&hilit=sino+japonaise#p10603
Mais tu a raison de t'interroger.
Amicalement
Prosper ;)
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Re: Le début de la WW2

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Fév 2015, 11:50

De quoi parlons-nous au juste ? La SGM a diverses préfaces, qui ont été rappelées; aucune n'est à proprement parler son début, et il vaut mieux en rester sur ce point à l'apparence et à la tradition : 1er septembre 1939... même si l'Angleterre puis la France ne se résignent que le 3 à se plier aux obligations qui découlent de leurs alliances respectives avec la Pologne.

En revanche, si nous raisonnons en fonction des dernières avancées de la connaissance historique, il est de moins en moins douteux que Hitler se considère comme en guerre, et fait tout en fonction de ce constat, dès l'après-midi du 30 janvier 1933. Quant aux préfaces, elles résident dans Mein Kampf et dans la montée des nazis vers le pouvoir. Les ennemis sont désignés; dès le 30/1/33 on commence à marcher contre eux... et ils n'auraient rien de mieux à faire que de réagir par un tir groupé. Lequel pourrait se contenter d'être diplomatique.

Une démonstration : http://www.delpla.org/site/upload/2015_ ... _f0caf.pdf .

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Re: Le début de la WW2

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Fév 2015, 12:08

Je profite de l'interrogation de JMH pour lancer quelques réflexions, je n'en avais pas pris le temps dans le fil rappelé par Prosper.

jmh a écrit:J'en appelle à vos connaissances afin de venir corriger la question qui me tarabusque depuis quelques temps.
Officiellement la seconde guerre mondiale débute en septembre 1939 par la conquête de la Pologne et l'entrée en guerre de la France et de l'Angleterre.


L'attaque de la Polgne par le III Reich déclanche la guerre avec la Grande-Bretagne et la France. C'est un conflit européen (un de plus) où l'on retrouve les principaux protagonistes de 1914 sauf la Russie c'est une diférence de taille. Malgré l'implication à des niveaux variables des colonies et anciennes colonies britanniques et françaises, le conflit n'est encore que régional.

Le 22 juin 1941, l'URSS est à son tour en guerre contre le Reich et l'on retrouve la configuration de 1914 moins la Turquie mais les nations européennes ont déjà étandu leur confrontation à l'Afrique et au Moyen-Orient. Le conflit est en voie de mondialisation.

jmh a écrit:Cependant, je ne comprends pas pourquoi on fait abstraction du conflit du Japon contre la Chine qui débute en juillet 1937. Au cours de ce conflit, la concession francaise de Shanghaï est attaquée...
En mai 1939, l'armée russe s'oppose à l'armée japonaise, avec pour conséquence, entre autre, une armee japonaise qui s'oriente, ensuite, plus vers le Pacifique.


La guerre sino-japonaise, comme son nom l'indique, est un conflit régional. Alors certe, il y a des conséquences internationales qui n'iront qu'en s'emplifiant jusqu'à l'attaque de Pearl Harbor mais, jusque là, le conflit est localisé. Je ne connais rien à l'attaque de la concession française de Shangaï mais elle ne débouche par sur une guerre entre la France et le Japon.

Le 7 décembre 1941, le Japon attaque les Etats-Unis et envahit le sud-est asiatique, attaquant du même coup l'Empire britannique et d'autres colonies occidentales.
La guerre est désormais mondiale et bien plus que la précédente dès lors que l'Asie est directement concernée.

De notre point de vue d'Européens, nous en sommes arrivés là à cause de l'attaque allemande du 1er septembre 1939 (même si mes enfants apprennent à l'école que la Seconde Guerre mondiale débute le 10 mai 1940 avec l'agression de la Belgique), la guerre prenant fin le 8 mai 1945, alors qu'elle continue en Asie et dans le Pacifique.

Pour les Américains, elle commence plus tard, le 7 décembre 1941 et s'achève le 2 septembre 1945 avec l'acte de capitulation japonais à Tokyo.

Dans son ensemble, la Seconde Guerre mondiale commence le 1er septembre 1939 en Europe et s'achève le 2 septembre 1945 en Asie.

Entre ces 2 dates, il y a diverses nuances que chacun appréciera selon le point de vue régionale qu'il adopte.

EDIT et je vois qu'au même moment, François DELPLA y apporte l'éclairage de l'historien.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

General Matthew B. RIDGWAY, XVIII US Airborne Corps Commander, Ardennes 1944

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Re: Le début de la WW2

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de jmh  Nouveau message 15 Fév 2015, 12:27

Je comprends, François, cependant il s'agit de décisions politiques voir diplomatiques.

Dog Red : effectivement la notion de conflit régional est un point de vue qui m'avait échappé.

Ce qui m'interroge, c'est le début de l'embrasement. Par exemple, lorsque l'Allemagne envahie les Sudètes, personne ne parle de guerre, c'est une décision politique. Pourtant c'est un fait historique important. Mais le conflit Japon Russie est une véritable action militaire, et je reste perplexe sur son absence de causes et d'effets sur la suite des évènements.

J'émets une hypothèse, et je m'excuse d'avance si elle parait un peu niaise, mais si Hitler déteste la Russie et ce qu'elle représente, le pacte qu'il conclut en aout 1939, n'est il pas pour éviter d'affronter un pays déjà en guerre et donc, peut être, bien mieux préparé que ses propres armées ? ( en fonction des connaissances que l'on pouvait avoir à l'époque ) n'est il pas préférable de s'opposer à des pays avec une diplomatie molle que sont la France et l'Angleterre ?

Dans cette hypothèse, les choix d'Hitler sur sa conquête de l'Europe auraient pu être influencés, et l'embrasement de l'Europe influencé par la guerre que menait le Japon depuis 1937...

Merci en tout cas, pour le temps pris pour m'éclairer... ;)

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Re: Le début de la WW2

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Fév 2015, 12:58

jmh a écrit:Je comprends, François, cependant il s'agit de décisions politiques voir diplomatiques.

Dog Red : effectivement la notion de conflit régional est un point de vue qui m'avait échappé.

Ce qui m'interroge, c'est le début de l'embrasement. Par exemple, lorsque l'Allemagne envahie les Sudètes, personne ne parle de guerre, c'est une décision politique. Pourtant c'est un fait historique important. Mais le conflit Japon Russie est une véritable action militaire, et je reste perplexe sur son absence de causes et d'effets sur la suite des évènements.

J'émets une hypothèse, et je m'excuse d'avance si elle parait un peu niaise, mais si Hitler déteste la Russie et ce qu'elle représente, le pacte qu'il conclut en aout 1939, n'est il pas pour éviter d'affronter un pays déjà en guerre et donc, peut être, bien mieux préparé que ses propres armées ? ( en fonction des connaissances que l'on pouvait avoir à l'époque ) n'est il pas préférable de s'opposer à des pays avec une diplomatie molle que sont la France et l'Angleterre ?

Dans cette hypothèse, les choix d'Hitler sur sa conquête de l'Europe auraient pu être influencés, et l'embrasement de l'Europe influencé par la guerre que menait le Japon depuis 1937...

Merci en tout cas, pour le temps pris pour m'éclairer... ;)


justement, ce que le nazisme a d'unique dans l'histoire ce sont ses mélanges : du politique et du militaire, de la diplomatie et de la guerre, de l'intérieur et de l'extérieur...

pour l'invasion des Sudètes, de fait, on ne parle pas de guerre... et on a bien tort ! d'ailleurs Churchill dit bel et bien dans son fameux discours du 5 octobre
we have sustained a total and unmitigated defeat
.

Si défaite il y a, c'est qu'il y a guerre, et à quand la faire remonter sinon au 30/1/33 ?

Commence alors une marche d'approche, camouflée aux sentinelles... jusqu'au 1er septembre 1939.

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Re: Le début de la WW2

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de jmh  Nouveau message 15 Fév 2015, 13:06

Merci François, c'est vraiment complexe...

Car que faut il penser du pacte anti-Komintern conclut entre l'Allemagne et le Japon en 1936. Selon ce protocole, les pays se devaient assistance militaire en cas d'attaque par la Russie.

Ainsi donc on pourrait en déduire, compte tenu de l'entrée en guerre du Japon en 1937, que l'objectif commun était une guerre contre la Russie. Peut être que la victoire en 4 mois de l'armée russe à modifier les plans et qu'Hitler s'est alors tourné vers une conquête à l'Ouest, embrasant l'Europe, le monde...

Est ce une hypothèse absurde ou a t elle déjà été évoquée ?

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Re: Le début de la WW2

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Gaston  Nouveau message 15 Fév 2015, 15:33

Si l'on suit l'enchaînement des choses, on ne devrait parler ni de Première, ni de Seconde Guerre Mondiale...

Après tout, l'Armistice de 1918 n'est qu'une suspension des hostilités, et le calme dura à peine 10 ans (et encore... il y eut aussi des conflits dans les années 20, à commencer par la suite de la chute des Romanov : la Guerre Civile Russe, avec interventions de puissances extérieures telles que la France, la Grande-Bretagne, les USA et même l'Allemagne qui fut présente en Russie même après le 11.11.1918...

On devrait plutôt parler d'une sorte de Grande Guerre Mondiale qui débuta en 1914 pour se terminer en 1945. Ca me semble logique. Mais bon... je dis ça... je dis rien, hein ! donc, pas taper !
Les cons, ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît.

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Re: Le début de la WW2

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de jmh  Nouveau message 15 Fév 2015, 17:46

Il n'est pas question de taper, Gaston... :D

Tous les avis sont respectables, et tu as raison en ce qui concerne toute cette période. Là, ce qui me taraude, c'est cet enchainement...je me demande si mon hypothèse pourrait être plausible et surtout à qui en parler... :|

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