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39-45 ? vraiment ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de norodom  Nouveau message 20 Aoû 2014, 23:35

Bonsoir,

Je reviens sur le premier message de Gaston...

S'agissant du cantonnement de ce forum à la période 1939-1945 ?
Quoi de plus normal si l'on doit se limiter à une spécialité... mais en fait ce n'est nullement limitatif puisque existe la possibilité d'aborder des évènements antérieurs qui se rapportent à cette période, tel par exemple le parcours d'Adolf Hitler.
Bien que l'on retrouve des similitudes dans l'art de l'agression, l'extrapolation vers le conflit Sino-Japonais, par contre me paraît entrer dans le cadre du Hors Sujet !
Bien sûr que le sujet très intelligemment présenté par Pascal, serait digne d'intérêt.
La réflexion sur le jugement de la victoire des USA en se basant sur les pertes est d'autant plus curieuse que l'on sait que ce furent les USA qui furent les principaux fournisseurs de matériel moderne. L'évolution des méthodes de guerre depuis les conlits antérieurs à 1944 s'est beaucoup appuyée sur l'utilisation du matériel.

J'enchaîne sur cette citation :
Gaston a écrit:mais je pense au commun de la population, à l'esprit gavé par les medias qui racontent à peu près n'importe quoi... c'est ça qui est inquiétant !

C'est facile à écrire, c'est sûrement vrai dans bien des cas... encore faudrait-il que cela soit confirmé par quelques exemples...

Et puis le clou, c'est ici >
Gaston a écrit:Pour les Allemands, une victoire contre l'URSS était impossible : plus ils avançaient en Russie, plus le front s'élargissait et plus leurs lignes de communications s'allongeaient.

Pour les Japonais en Chine, c'était le même problème !

Donc oui, les USA ont contribué à la victoire, mais ils ne l'auraient jamais remportée seuls... et ce sont surtout les Russes et les Chinois qui en ont payé le prix ! pour s'en convaincre, il suffit simplement de comparer le nombre de victimes...

Il est facile d'avoir un tel jugement en 2014...
La comparaison avec les Japonais en Chine est savoureuse.
La comparaison du résultat basé là encore sur le nombre des victimes, l'est toute autant !

Enfin la conception de Pascal sur les risques encourus en fonction de l'étendue du théâtre d'opérations est tout de même un peu simplette... surtout quand on écrit que c'est de la simple géographie !
S'il était permis sur ce forum de mentionner des exemples sur des théâtres d'opérations assez récents, on aurait un aperçu des stratégies que le matériel moderne et son utilisation permettent, tant dans le secteur des éléments avancés que dans la coordination de toute la logistique qui suit.

Je rejoins l'analyse de Jumbo sur les facteurs qui ont faussé le cours de la campagne entreprise sur le front de l'Est, par l'Allemagne.

Ce coup là, c'est définitif... je vais à dodo

Bonne nuit !

Roger


 

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Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Aoû 2014, 01:18

Gaston a écrit:Chacun son avis, et ça se respecte ! pour moi, envahir la Russie confine à l'impossible : plus tu y avances, plus le front s'élargit, plus tes lignes de ravitaillement s'allongent... c'est de la simple géographie...


La politique de STALINE envers ses alliés occidentaux durant toute l'année 42 et 43 appelle à nuancer "l'impossibilité" stratégique sur base du seul facteur de la "simple géographie" :
- l'obsession du second front (bien légitime au demeurant) pour soulager une Armée rouge qui n'aura pas l'initiative avant fin 43 voire même 44 et qui en attendant doit payer le prix du sang pour se donner le temps de se réorganiser et apprendre de ses défaites ;
- les nécessaires cordons ombiliquaux avec l'industrie US qui permet à l'URSS de palier aux outils économiques et industriels perdus dans les provinces occidentales de l'empire, une logistique importée des USA qui permet à l'industrie soviétique de se concentrer sur l'armement, logistique US encore qui sera bien utile pour monter les offensives de grand style une fois l'initiative retrouvée ;
- le bombardement stratégique de l'Allemagne et des ses outils économiques d'Europe occidentale par la RAF puis la RAF et l'US Air Force qui, en plus d'user les moyens allemands, écartelle la Luftwaffe qui doit choisir entre relacher l'espace aérien pour concentrer ses chasseurs à la défense de l'espace aérien occidental d'une part et attaquer à l'est à coups de bombardier (ingrédient essentiel du Blitzkrieg) d'autre part.

Cette guerre est bien mondiale et les interactions sont bien trop importantes pour limiter celles-ci au seul facteur géographique entre les 2 puissances continentales européennes de leur époque.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 21 Aoû 2014, 07:02

::chapeau - salut:: Bonjour à tous,

Au sujet des pertes humaines, je crois que c'est un américain, Patton, qui a dit qu'on ne gagne pas une guerre en se faisant tuer pour son pays, mais en faisant en sorte que ce soit ses adversaires qui meurent pour le leur !

Pour le retard de l'opération Barbarossa, il y avait aussi une question de météo. Les grands encerclements de l'été 1941 nécessitaient une mobilité qui ne pouvait être obtenue qu'une fois la "raspoutiza de printemps" passée ; or en 1941, la saison fut exceptionnellement tardive ... De même qu'en France le 10 mai, les allemands ne pouvaient attaquer qu'en étant sûrs d'avoir devant eux une assez longue période de beau temps.

Pour les pertes en Chine, elles sont extrêmement difficiles à chiffrer.
Dans l'état-fantoche du Mandchoukouo, par exemple, les militaires japonais ont mis en place une collectivisation des terres et ont tenté de faire construire une industrie lourde par le travail forcé qui ont provoqué, selon les sources, de quelques millions à plusieurs dizaines de millions de morts. Ces chiffres sont-ils à prendre dans celui des pertes de la seconde guerre mondiale ? ... Personnellement je pense que non, de même que ceux de la famine ukrainienne des années 30.

Mais si tu souhaites aborder ces sujets, on peut rentrer dans le détail, dans le sous-forum idoine --> viewforum.php?f=19

:mrgreen: Et, pour les chansons, je préfère Duteil à Sardou :

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Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de catherine  Nouveau message 21 Aoû 2014, 18:26

Merci les russes Soviétiques!!! Merci pour Stalingrad....qui fut le tournant!!
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Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Aoû 2014, 19:14

Merci à tous ceux qui prirent les armes contre Hitler.
Mais pour des millions de Russes Soviétiques débarrassés d'Hitler, restait malheureusement Staline...
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Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 21 Aoû 2014, 21:43

Dog Red a écrit:Merci à tous ceux qui prirent les armes contre Hitler.
Mais pour des millions de Russes Soviétiques débarrassés d'Hitler, restait malheureusement Staline...


Ce fut pour eux et pour bien d'autres une formidable déconvenue sur le paradis humaniste que les communistes essayaient de vendre ...
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Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Aoû 2014, 06:14

Bonjour Fred,

Vu le contexte, c'est volontairement que j'ai écrit "Russes" car étaient-ils tous soviétiques ?
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Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de alberto  Nouveau message 22 Aoû 2014, 08:49

On pourrait aussi évoquer "La Russie", immense, patriotique, endurante...
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Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 22 Aoû 2014, 10:50

Le côté patriotique, le courage et l'abnégation des Russes ou Soviétiques n'a jamais et ne sera jamais mis en doute ici. La guerre était mondiale et le sort final n'est pas du exclusivement à tel ou tel peuple mais à ce que chacun a apporté dans le conflit.
En 40 si la RAF n'avait pas accueilli tous les pilotes Tchèques, Polonais, Australiens, Français etc...est-ce que la bataille d'Angleterre aurait connu le même dénouement?
En 42 si l'URSS n'avait pas fixé et finalement battu le gros de l'armée allemande, que serait-il advenu du front ouest?
Si les USA n'avait pas mis tout leur poids dans l'industrie de guerre et n'avait contribué à assurer le ravitaillement de l'Angleterre, est-ce cette dernière aurait pu tenir?
Si CDG n'avait pas ré-organisé la résistance et relancé l'armée française en Afrique, y aurait-il eu une 2ème DB pour libérer Paris (je dis Paris parce-que c'est d'actualité en ce moment)?
Si les USA, encore eux, n'étaient pas venus en 44, y aurait-il eu un débarquement en Normandie?
Si des chercheurs n'avaient pas décrypté Enigma permettant ainsi pendant toute la guerre aux alliés d'avoir un coup d'avance sur les
Allemands puisque connaissant en temps réel leurs projets, est-ce que les grandes offensives auraient pu réussir?
La liste n'est pas exhaustive, je ne voulais pas faire un inventaire à la Prévert...
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Re: 39-45 ? vraiment ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de carcajou  Nouveau message 22 Aoû 2014, 12:00

On ne parle pas beaucoup de la guerre en Afrique du Nord, du débarquement en Sicile et en Italie non plus (effort de guerre des «méchants alliés») ... Depuis quelque temps, il y a un glissement vers l'effort de l'URSS face à l'armée allemande au détriment des alliés... L'un ne va pas sans l'autre pour garantir une victoire sur les nazis selon moi.


``Aucun ``fils de p...``n'a jamais gagné une guerre en mourrant pour son pays. On gagne une guerre en faisant ce qu'il faut pour que ``le fils de p...`` d'en face meure pour son pays``. ( No son of a bitch ever won a war by dying for his contry, you win a war by making what it needs so that the son of a bitch in front of you die for his country).- G.Patton.

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