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Interprétation du nazisme

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Interprétation du nazisme

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Alwenn  Nouveau message 15 Oct 2013, 10:32

Bonjour,

j'aurais aimé savoir quelle était aujourd'hui en 2013 l'interprétation que l'on donnait du nazisme dans les milieux universitaires et de la recherche.
Quels sont les livres les plus intéressants sur la question.

Merci pour vos réponses


 

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Re: Interprétation du nazisme

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 15 Oct 2013, 11:45

Vaste sujet !

Tu dis dans un fil voisin que tu vois dans la SGM
une sorte d'aboutissement de la civilisation occidentale. Son "acmé", comme on dit en grec.


Tel n'est pas mon avis. La PGM, dont on parle tant et plus et ce n'est qu'un début, mérite mieux cette expression.

Le nazisme doit énormément à Hitler. A la démarche tout à fait particulière d'un individu qui décide de refuser le verdict d'une très lourde défaite et réussit à faire repartir de l'avant une nation déboussolée et épuisée, pour un deuxième assaut plus désastreux encore. Avec une démarche en crabe consistant à fixer l'objectif tout en le niant en chemin.

Mais il a failli réussir, je veux dire sur le plan militaire, et il a fallu pour l'en empêcher une autre volonté individuelle, celle de Churchill, polarisant in extremis et de façon longtemps incertaine une force adverse.

Tout cela suggère plus une exception, ou un accident, qu'une acmé.

Pour répondre plus précisément à ta question sur... l'état de la question, j'ai couché quelques considérations ici http://www.histoquiz-contemporain.com/f ... =28&t=4912 .

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Re: Interprétation du nazisme

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Alwenn  Nouveau message 15 Oct 2013, 13:39

Bonjour François,

Tu soulignes justement la défaite non acceptée de la PGM. Si l'Europe avait fait après la première ce qu'elle a fait après la seconde, sous l'aile et avec l'aide américaine (plan Marshall), Hitler ne serait quasi certainement jamais arrivé au pouvoir.

Donc, une des causes de l'arrivée du nazisme au pouvoir est à rechercher du côté de l'Europe de l'Ouest.

Mais il y a une autre cause : le communisme arrivée au pouvoir en URSS.

Et peut-être une troisième : la crise économique de 1929.

Il me semble que le nazisme est une "conséquence" de ces trois "phénomènes".

C'est pour cela que je parle d'acmé.

Dans le lien que tu donnes, tu écris : "l'aventure hitlérienne me paraît, plus que jamais, un sujet vierge, en dépit des centaines de milliers de livres qu'elle a déjà inspirés. Je veux dire que cette production, tout à fait utile quand elle est rigoureuse, est érudite plutôt que scientifique."

Je te rejoint entièrement là dessus.

On revient à la célèbre formule : "ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire" (je cherche d'aileurs qui a formulé cette idée pour la première fois)

L'interprétation du nazisme ne peut se faire qu'en comprenant le sens de l'histoire européenne et en analysant les idéologies qui existaient en Europe à l'époque de la montée du nazisme.

Or cela implique d'analyser les idéologies des "vainqueurs", ce que ceux-ci ne sont pas près à faire.
Celà devient possible pour le communisme depuis la fin de l'URSS, et encore, mais cela n'est pas encore possible pour l'Ouest Européen.
J'ai lu une bonne partie du texte que tu donnes en référence. C'est l'un des textes les plus interessants qu j'ai eu l'occasion de lire sur la question, en particulier en français.

Je suis d'accord avec le constat que tu cites de l’historien irlandais Desmond Williams.

Dans ce que j'ai lu, il y a deux points que je ne partage pas :

1 - tu rejette l'idée de structure pour te concentrer sur Hitler comme explication du nazisme. Mais je ne crois pas qu'il faille opposer les deux.
2 - tu pense que Hitler était atteint de folie (une "folie individuelle"). Je ne crois pas.

Est-ce qu'il y a dans le nazisme quelque chose qui lui serait tout à fait particulier et qui n'aurait jamais été fait auparavant par quelqu'un d'autre ? Je n'en suis pas sûr.

Je rajoute une remarque à propos de ce que tu écris :

"La cohérence de tout cela, l’impossibilité d’y déceler des priorités ou une hiérarchie (sinon provisoirement, pour des raisons tactiques), c’est l’essence même du nazisme. Il y a bien là une entreprise démente (puisqu’il n’est pas vrai que l’humanité se divise en races inégales et qu’il l’est encore moins qu’on pourrait, en faisant admettre partout ce postulat –et en éliminant les Juifs, qui en sont la négation vivante-, fonder une nouvelle civilisation),

L'idée que l'humanité se divise en races inégales n'est pas propre au nazisme : c'est aussi le fondement du colonialisme français : "le devoir des races supérieures de civiliser les races inférieures" : Jules Ferry.

L'idéologie nazi n'est pas propre à l'Allemagne. Toutes les idées reprises par Hitler ont été sous une forme ou une autre déjà développées avant lui, et en particulier par des "auteurs " français.


 

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Re: Interprétation du nazisme

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de pierma  Nouveau message 15 Oct 2013, 22:51

Alwenn a écrit:L'idée que l'humanité se divise en races inégales n'est pas propre au nazisme : c'est aussi le fondement du colonialisme français : "le devoir des races supérieures de civiliser les races inférieures" : Jules Ferry.

Il y a une différence entre "civiliser" et exterminer.

De plus c'est jouer sur les mots : si les "races inférieures" peuvent être civilisées, cela signifie qu'elles sont potentiellement capables de s'élever jusqu'au niveau des Européens. Il me semble que ce racisme-là n'est pas identique à celui des nazis, qui considéraient qu'il existait des races abâtardies génétiquement, donc irrécupérables.

Jules Ferry n'a jamais prétendu que le fait d'être noir empêchait d'être intelligent, l'idée de scolariser les colonisés implique même tout le contraire. Pour Hitler les noirs sont idiots et irrécupérables parce qu'ils sont physiquement plus proches des animaux.

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Re: Interprétation du nazisme

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Alwenn  Nouveau message 15 Oct 2013, 23:19

En réponse à Pierma : oui, il y a une différence entre le rascisme hitlérien et le rascisme de Jules Ferry : mais ce sont deux formes de rascismes. Et les deux sont condamnables.

"Civiliser" ça veut dire franciser pour Ferry, et pourquoi fransciser des Africains ? Pour en faire, entre autres choses, de la chair à canon contre l'Allemagne dans le but de récupérer l'Alsace et la Loraine ?

L'idéologie française c'est que la terre entière doit devenir française. Que le français est la langue universelle qui doit s'imposer à la terre entière. C'est ce qui justifie le colonialisme. Faire à l'échelle de la planète ce que Rome a fait à l'échelle de la Mediterranée.

Je crois qu'il faut vraiment être de mauvaise foi pour croire que les intentions de Ferry sont quelque part ... bonne !
Il n'y a pas de "bon" rascisme !

Et avant de pouvoir "civiliser" quelqu'un il faut faire des guerres de conquête ... Et quand les peuples se battent pour se libérer de l'oppression française, la France leur fait encore la guerre.

Il faut d'ailleurs "déconstruire" les mots tels que "Libération", "Résistance", Collaboration".
Libération de quoi ? Résistance à quoi ? Collaboration à quoi ?
_________________

Sinon, en poursuivant la lecture, je suis arrivé à cette citation de Fabrice Bouthillon :
« Le nazisme a été la réponse de l’histoire allemande à la question que lui
avait posée la révolution française»

L'idée est un peu restrictive mais apporte selon moi une partie de la réponse. Ce qu'est la "révolution française" reste du coup à préciser.

Une des caractéristiques d'Hitler c'est sa "profondeur" historique.


 

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Re: Interprétation du nazisme

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 16 Oct 2013, 05:58

Dites donc Monsieur Alwenn, je vous trouve bien sévère pour "notre" Jules FERRY. Vous prétendez être un chercheur (?) mais je pense à la lecture de vos posts que vous avez encore un bout de chemin devant vous ...
Je conseille la visite du Musée Jules FERRY, dans sa ville natale. Vous comprendrez que sa démarche n'avait rien de nazie ou de raciste primaire. Ce qui lui importait, c'est la grandeur de la France, l'éducation de tous (garçons, filles, indigènes des colonies ...) en étant un moyen. Venir lui opposer les guerres de la décolonisation est un anachronisme et à mon sens une erreur grave. Qu'aurait-il fait à la lumière de 50 années et de deux guerres mondiales ? Relisez les écrits de DE GAULLE à ce sujet, même après 1945. Il y a peu de différences avec Jules.
Revenons en au nazisme si vous le voulez bien.
JD adepte du Bescherelle
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Re: Interprétation du nazisme

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Oct 2013, 06:02

Jeu laid du petit bois !
(je pète contre)

Enfin un débat de fond sur ma proposition vieille de deux ou trois ans qu'une folie individuelle est à la base de toute la déstabilisation du monde entre 1933 et 1945.

La réaction incarnée par Alwenn, qui ne semble pas guetté par la tentation de me bannir et n'en a guère les moyens, m'oppose une affirmation des plus claires, et des plus vieilles : Hitler n'invente rien.

Je rappelle qu'il est, ou se veut, architecte. Un architecte n'invente pas ses matériaux, il se contente de les agencer.

La synthèse de Hitler est bel et bien unique. Et il s'en dégage une puissance unique de mise en mouvement du réel.

J'observe notamment, depuis quelques années, que les livres ou les chapitres sur l'antisémitisme sont généralement très confus sur les ressemblances et différences entre le sien et ceux qui préexistaient. Soit ils ne posent même pas la question, soit ils diagnostiquent une différence de degré : le sien serait "plus radical". Hé non : il est radicalement différent !

Au moins par deux affirmations :

-l'urgence absolue : en 1918, les Juifs entament la dernière ligne droite vers une domination du monde qui va tuer l'espèce humaine;

-la Providence a désigné Adolf Hitler pour s'y opposer.

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Re: Interprétation du nazisme

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 16 Oct 2013, 06:12

Je suis 100% en phase avec François (sur ce coup là) !
Relevons le niveau, car le moment est très "fin de baisse". :mrgreen:
JD
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Re: Interprétation du nazisme

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Alwenn  Nouveau message 16 Oct 2013, 09:17

"Je conseille la visite du Musée Jules FERRY, dans sa ville natale. Vous comprendrez que sa démarche n'avait rien de nazie ou de raciste primaire. Ce qui lui importait, c'est la grandeur de la France, l'éducation de tous (garçons, filles, indigènes des colonies ...) en étant un moyen. Venir lui opposer les guerres de la décolonisation est un anachronisme"

La "Grandeur de la France" ?
Vous comptez écrire l'histoire avec de tels concepts ?
Dans ce cas vous pouvez interprétez Hitler comme celui qui travaillait à la "Grandeur de l'Allemagne" !
Et Mussolini travaillait à la "Grandeur de l'Italie".

Le nazisme est nationaliste, socialiste, et impérialiste.
Le nazisme est en réalité un nationalo-socialo-impérialisme.

Si l'impérialisme français est un bien, en quoi l'impérialisme hitlétrien est-il un mal ?

Quant aux guerres "anachroniques", vous semblez ignorer que Jules Ferry a envoyer des armées conquérir sinon le monde, du moins tout ce qu'il pouvait conquérir.
Pour vous la conquête coloniale dont Jules Ferry est l'un des maîtres d'oeuvre est un bien ?
L' "espace vitale" des nazis est une réplique à l' "espace vital" que constituent les colonies français, réservoir d'hommes pour les guerres futures.

On ne peut pas comprendre le nazisme si on fait abstraction de l'histoire européenne dans son ensemble, et le colonialisme français est l'une des composantes essentielles de cette histoire.
Jules Ferry vient après la défaite française de 1870 contre l'Allemagne ...
_____________________

"La synthèse de Hitler est bel et bien unique. Et il s'en dégage une puissance unique de mise en mouvement du réel."

Je suis bien d'accord pour dire que "la synthèse de Hitler est bel et bien unique".
Hitler est une réaction, une réponse à quelque chose. A quoi ?

Quand je dis que Hitler n'a rien inventé, je veux dire qu'il n'a inventé ni les massacres de masse, ni les camps de concentration, ni le rascisme/antisémitisme, ni l'espace vital, ni l'impérialisme, etc.
Il a repris tous ces "matériaux" et en a fait le nazisme, qui en lui même est en effet unique.

Mais le nazisme n'a pas "séduit" que les Allemands. Dans l'Europe de l'Est, par exemple, les nazis ont pu être accueillis comme des libérateurs : Lituanie, ...

"J'observe notamment, depuis quelques années, que les livres ou les chapitres sur l'antisémitisme sont généralement très confus sur les ressemblances et différences entre le sien et ceux qui préexistaient. Soit ils ne posent même pas la question, soit ils diagnostiquent une différence de degré : le sien serait "plus radical". Hé non : il est radicalement différent !"

Hitler n'est pas à propement parlé "antisémite" - d'ailleurs, qu'est-ce que être "antisémite", c'est une question à étudier.
Hitler associe les Juifs avec le Bolchévisme et le communisme en général (Churchill ne fait d'ailleur pas autre chose)
C'est parce que le communisme est pour Hitler une menace pour l'Allemange que les Juifs sont considérés comme une menace pour l'Allemagne. Hitler n'est pas antisémite dans le sens où il n'aimerait pas les Juifs, il pense que les Juifs sont une menace.


 

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Re: Interprétation du nazisme

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Oct 2013, 09:35

Bonjour Alwenn , la question initiale que vous avez posée est celle-ci:

j'aurais aimé savoir quelle était aujourd'hui en 2013 l'interprétation que l'on donnait du nazisme dans les milieux universitaires et de la recherche.
Quels sont les livres les plus intéressants sur la question
.
Merci pour vos réponses


or il me semble que vous avez uniquement ouvert ce fil pour venir y déposer VOS convictions et venir encenser un certain régime.
J'espère cependant me tromper.
Cordialement
Prosper :|
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