Forum Le Monde en Guerre

Cytise a écrit:La surprise est tellement "divine" qu'il ose à peine y croire. En arrivant sur les lieux il aurait déclaré : « C'est un signe de Dieu ! Si ce feu, comme je le crois, est l'oeuvre des communistes, nous devons écraser cette peste meurtrière d'une main de fer ! »

Ce qui me surprend... c'est à quelle point cet attentat "surprise" tombe bien !

@ François Delpla
Quand tu auras quelques instants, tu répondras à mon message (numéro 29).

Soxton a écrit:
Que signifie le "bloc de barbarie inintelligente" dont vous parlez ?

François Delpla a écrit:La sous-estimation de l'intelligence hitlérienne et la présentation de son entreprise comme du banditisme à l'état pur commencent en 1920 dans la presse bavaroise et se poursuivent, y compris dans d'innombrables ouvrages d'histoire, jusqu'aux années 1990.

Tiens donc ! Il y aurait une rupture historiographique à la fin des années 1990 ? Je suis impatient de savoir quels sont les historiens qui ont réalisé cette rupture ! Pouvez-vous indiquer si Kershaw figurent au palmarès ?

La fin ???

Le pionnier est John Lukacs. Affirmant en 1990 que Hitler avait failli gagner en 1940 il a ouvert une nouvelle époque. Beaucoup résistent encore. Kershaw reste au milieu du gué.

François Delpla a écrit:La fin ???

Pas nécessairement "La fin" de Kershaw, mais la (grosse) biographie de Hitler en deux volumes.

François Delpla a écrit:Le pionnier est John Lukacs. Affirmant en 1990 que Hitler avait failli gagner en 1940 il a ouvert une nouvelle époque.

Dites monsieur Delpla, vous ne seriez pas un peu hors-sujet là ? Lukacs n'a rien dit et n'a rien écrit sur les thèmes dont nous débatons sur ce fil :
- l'incendie du Reichstag
- la nuit des Longs couteaux ;
- la marginalisation de Schacht ;
- la crise Blomberg-Fritsch ;
- la bataille d'Angleterre ;
- la bataille de Stalingrad.

Cet historien, auteur du "Duel" et de "Five days in London" ne dit rien sur la relation entre AH et HG.
En août 1939 HG pleurniche devant Hitler et le supplie de ne pas attaquer la Pologne, car l'Allemagne risquerait de s'attirer les foudres de l'Angleterre. J'ai insisté sur cette mésentente entre Hitler et Goering. Maintenant, vous parlez des travaux de Lukacs ! N'est-ce pas hors-sujet ?
Hitler a failli gagner la guerre en 1940 ? Et alors ?

Beaucoup résistent encore. Kershaw reste au milieu du gué.

Vous dites que Kershaw reste "au milieu du gué". En vérité les analyses de Kershaw se situent aux antipodes de l'article que vous avez écrit dans Aerostories et que j'ai critiqué dans les posts numéro 22 ; 23 ; 24 ; 27.
Beaucoup d'historiens résistent encore ? ? ? Quels sont ceux qui vont à rebours des idées simples et sérieuses que j'ai exposées sur ce fil ?

Puisque tu m'as tutoyé, continuons.

Je parle des années 90, tu convertis en "la fin des années 90", je te le fais remarquer et tu comprends de travers !

Tu me demandes d'expliciter la rupture dont j'ai parlé, je dis qu'elle a pour pionnier Lukacs et je suis catalogué hors sujet !

Les analyses de Kershaw bloquées au milieu du gué apparaissent le plus nettement dans Fateful Choices, lorsqu'il met en doute la position de Costello en la déformant et en ignorant le document Coulondre (mais c'est déjà un progrès astronomique d'introduire Costello dans la discussion alors qu'entre 1991 et 2000 presque personne ne le faisait).

Deux indices de blocage par rapport aux pionniers des années 90 résident dans le fait de majorer l'intervalle qui séparait Hitler de la victoire au printemps 40 (exemple : "même sous Halifax l'Angleterre lui aurait donné du fil à retordre"), et dans le fait de croire qu'à partir du 15 mars 1939 il fait des "erreurs de calcul" en spéculant sur la passivité occidentale, en pensant qu'après la Tchéco ces chiffes molles vont encore bien lui céder sur la Pologne...

... alors qu'il guide pas à pas et dose leurs réactions, de la garantie anglaise à la Pologne jusqu'à la déclaration de guerre peu suivie d'effet (car peu prévue et peu préparée) du 3 septembre.

La clé de tout, c'est de considérer que l'idée d'écraser la France avant de se lancer vers l'est ne l'a pas quitté depuis 1926, même s'il ne l'a pas répétée ensuite et a juré cent fois le contraire.

C'est encore, hélas, une idée neuve. Pourquoi tant de retard ?

Depuis quelque temps j'utilise la citation suivante des Propos, qui certes ne parle pas des relations Hitler-Göring mais fournit une clé universelle, un véritable passe-partout, et qui, connue depuis le début des années 50, est étrangement, et significativement, négligée :

J’ai aussi un jour observé comment un chat s’apprêtait à consommer
une souris. Il ne l’a pas mise tout de suite dans sa gueule, mais a
d’abord joué avec elle en lui laissant apparemment, de façon répétée,
la possibilité de s’échapper. C’est seulement quand la souris, après
toutes ces allées et venues, fut littéralement trempée d’une sueur
d’angoisse qu’il la frappa d’un dernier coup de sa patte et la dévora.
C’est clairement dans cet état qu’elle a le meilleur goût et qu’elle est
la plus digeste.

(prononcé lors du déjeuner du 8 juillet 1942)

François, le 30 mars tu as écris ce message :

Sur la relation des deux hommes [Hitler et Goering] dans la durée, je suis toujours globalement d'accord avec cet article que m'avait commandé au début du siècle le patron d'Aerostories http://aerostories.free.fr/dossiers/goering/ .

Quels sont les historiens qui partagent le point de vue que tu as exprimé dans cet article ?

Le 1er avril tu as écris ce message :

Vous faites des efforts remarquables pour sauvegarder une lecture des documents au premier degré, datant d'une époque où on voyait dans le nazisme un bloc de barbarie inintelligente.

Après avoir lu attentivements les posts numéro 22 ; 23 ; 24 ; peux-tu me dire s'ils sont en contradiction avec les travaux des historiens ?

Que signifie le "bloc de barbarie inintelligente" dont vous parlez ?

François Delpla a écrit:La sous-estimation de l'intelligence hitlérienne et la présentation de son entreprise comme du banditisme à l'état pur commencent en 1920 dans la presse bavaroise et se poursuivent, y compris dans d'innombrables ouvrages d'histoire, jusqu'aux années 1990.

Existe-t-il une rupture historiographique concernant les thèmes abordés dans l'article publié par Aerostories : incendie du Reichstag - la nuit des Longs couteaux - la marginalisation de Schacht - la crise Blomberg-Fritsch - la "bataille d'Angleterre" - la bataille de Stalingrad. ?

François Delpla a écrit:Les analyses de Kershaw bloquées au milieu du gué apparaissent le plus nettement dans Fateful Choices, lorsqu'il met en doute la position de Costello en la déformant et en ignorant le document Coulondre (mais c'est déjà un progrès astronomique d'introduire Costello dans la discussion alors qu'entre 1991 et 2000 presque personne ne le faisait).

Tu parles de "Fateful choices" ? ? ? ? ? ! ! ! ???
Es-tu certain de ne pas être hors-sujet ?
Que puis-je apprendre sur la relation entre AH et HG en lisant cet excellent bouquin de Kershaw ???

Pas de réponse de François Delpla ?

Pas de réponse de François Delpla ?

Soxton a écrit:
Pas de réponse de François Delpla ?

Et si François n'a pas envie de répondre??????

1) oui

2) oui

3) rien.

Forum Le Monde en Guerre

Les rapports Göring-Hitler

Re: Les rapports Göring-Hitler

Re: Les rapports Göring-Hitler

Re: Les rapports Göring-Hitler

Re: Les rapports Göring-Hitler

Re: Les rapports Göring-Hitler

Re: Les rapports Göring-Hitler

Re: Les rapports Göring-Hitler

Re: Les rapports Göring-Hitler

Re: Les rapports Göring-Hitler

Re: Les rapports Göring-Hitler