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Les rapports Göring-Hitler

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 30 Mar 2017, 06:08

Soxton a écrit:Hitler et Goering étaient deux personnes très différentes. La "vision" stratégique n'était pas la même. Par exemple cette volonté d'attaquer la Russie avant d'avoir obtenu la paix à l'Ouest, voila qui était à l'opposé des considérations de Goering.

Cet exemple est unique !

Et il est très précieux pour démontrer aux plus obtus des fonctionnalistes qu'il y a dans le nazisme un patron, lequel impulse les choix essentiels en fonction de ses lubies racistes et providentialistes.

Sur la relation des deux hommes dans la durée, je suis toujours globalement d'accord avec cet article que m'avait commandé au début du siècle le patron d'Aerostories http://aerostories.free.fr/dossiers/goering/ .

Quant à l'opposition de HG à Barbarossa, elle est surtout documentée par le livre stalinien surgi en 2005 http://www.delpla.org/article.php3?id_article=146 .

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 31 Mar 2017, 19:41

François Delpla a écrit:Sur la relation des deux hommes dans la durée, je suis toujours globalement d'accord avec cet article que m'avait commandé au début du siècle le patron d'Aerostories http://aerostories.free.fr/dossiers/goering/ .


En politique intérieure (...), leur coordination apparaît étroite lors de plusieurs tournants essentiels :
- l'incendie du Reichstag (27 février 1933) ;
- la nuit des Longs couteaux (30 juin 1934) ;
- la marginalisation de Schacht (1936-1937) ;
- la crise Blomberg-Fritsch (janvier-février 1938).


Il est normal que Goering soit favorable à la marginalisation de Schacht et à l'éviction de Blomberg & Fritsch.

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 31 Mar 2017, 20:39

François Delpla a écrit:Sur la relation des deux hommes dans la durée, je suis toujours globalement d'accord avec cet article que m'avait commandé au début du siècle le patron d'Aerostories http://aerostories.free.fr/dossiers/goering/ .


Voilà qui nous amène à la période de guerre, où nous pouvons dresser une liste du même ordre, s'agissant de la manière très particulière dont la Luftwaffe est utilisée. Par trois fois son emploi jure avec les règles de l'art :
- l'arrêt devant Dunkerque ;
- la "bataille d'Angleterre" ;
- la bataille de Stalingrad.

Ces trois épisodes présentent un point commun : à chaque fois Göring se fait fort, et le fait largement savoir, d'atteindre avec sa seule Luftwaffe des objectifs ambitieux, et il échoue. Il n'y a guère que deux interprétations possibles : soit le Reich est vraiment très mal dirigé, et alors, comment expliquer ses brillants succès entre 1933 et 1941 ? Soit les objectifs annoncés ne sont pas les vrais, et la vanité du maréchal est mise à contribution pour justifier et imposer aux autres chefs des décisions militairement aberrantes, dont on attend des effets politiques. Cette piste en tout cas est féconde. Dès qu'on l'examine, une logique politique apparaît en pleine lumière. [...] Dans l'été 1940, il s'agit de faire planer la menace d'une invasion sans que Hitler ait la moindre intention de la tenter, et de faire parler la poudre avec l'Angleterre, mais pas trop, dans l'espoir de faire renverser Churchill par la majorité conservatrice, censée calculer mieux que lui les profits et les coûts.


- Göring se fait fort, et le fait largement savoir, d'atteindre avec sa seule Luftwaffe des objectifs ambitieux, et il échoue. [...] Dans l'été 1940, il s'agit de faire planer la menace d'une invasion sans que Hitler ait la moindre intention de la tenter, et de faire parler la poudre avec l'Angleterre, mais pas trop

Pardi ! Hermann Goering n'est pas le genre d'homme qui va annoncer l'échec de la Luftwaffe dans la bataille d'Angleterre ! Je ne vois aucune "ruse" nazie, je ne vois aucun stratagème de la part de HG. Il se contente d'obéir aux injonctions de lutter contre l'aviation anglaise. AH commande et HG obéit.
Göring se fait fort d'atteindre avec sa seule Luftwaffe des objectifs ambitieux. Tout cela correspond à son tempérament.


- Il n'y a guère que deux interprétations possibles : soit le Reich est vraiment très mal dirigé, et alors, comment expliquer ses brillants succès entre 1933 et 1941 ? Soit les objectifs annoncés ne sont pas les vrais, et la vanité du maréchal est mise à contribution pour justifier et imposer aux autres chefs des décisions militairement aberrantes, dont on attend des effets politiques.

Je suppose que les brillants succès du Reich entre 1933 et 1941 ont déjà été expliqués par les spécialistes de l'Allemagne.
Quant aux "décisions militairement aberrantes" de l'été 1940, elles résultent de la nécessité de faire la guerre à l'Angleterre puisque Churchill refuse de négocier. Et je ne suis même pas certain que la résilience de l'aviation anglaise a été correctement appréciée par Goering en juillet 1940. N'a-t-il pas sous-estimé l'adversaire ?

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 31 Mar 2017, 22:34

En politique intérieure (...), leur coordination apparaît étroite lors de plusieurs tournants essentiels :
- l'incendie du Reichstag (27 février 1933) ;
- la nuit des Longs couteaux (30 juin 1934) ;
- la marginalisation de Schacht (1936-1937) ;
- la crise Blomberg-Fritsch (janvier-février 1938).



Je me demande quel fut le rôle de HG dans la nuit des longs couteaux (NLC). N'a-t-il pas essayé — et réussi — à manipuler AH, lui faisant croire que Röhm préparait un complot ?

Une page wikipedia relate la NLC et expose la thèse d'une manipulation de Hitler par Goering : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_des_Longs_Couteaux

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Avr 2017, 09:17

Vous faites des efforts remarquables pour sauvegarder une lecture des documents au premier degré, datant d'une époque où on voyait dans le nazisme un bloc de barbarie inintelligente.

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Avr 2017, 17:11

Si l’issu de la Bataille d'Angleterre terni un tant soit peu l'image de Göring aux yeux d'Hitler, Göring reste quand même un des hommes clé du régime, en particulier grâce à ses liens étroits avec les milieux industriels, je pense.
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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 01 Avr 2017, 23:30

François Delpla a écrit:Vous faites des efforts remarquables pour sauvegarder une lecture des documents au premier degré, datant d'une époque où on voyait dans le nazisme un bloc de barbarie inintelligente.


De quelle époque parlez-vous ? Les années 70 ? Les années 80 ? Les années 90 ?
Que signifie le "bloc de barbarie inintelligente" dont vous parlez ?




En politique intérieure (...), leur coordination apparaît étroite lors de plusieurs tournants essentiels :
- l'incendie du Reichstag (27 février 1933) ;
- la nuit des Longs couteaux (30 juin 1934) ;


Pour Hitler l'incendie du Reichstag est une aubaine, une divine surprise. Il saura en profiter car il est opportuniste.

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2017, 05:23

Soxton a écrit:
De quelle époque parlez-vous ? Les années 70 ? Les années 80 ? Les années 90 ?

Que signifie le "bloc de barbarie inintelligente" dont vous parlez ?


La sous-estimation de l'intelligence hitlérienne et la présentation de son entreprise comme du banditisme à l'état pur commencent en 1920 dans la presse bavaroise et se poursuivent, y compris dans d'innombrables ouvrages d'histoire, jusqu'aux années 1990. Vous êtes un excellent représentant de cette riche tradition. La preuve :


Soxton a écrit:
En politique intérieure (...), leur coordination apparaît étroite lors de plusieurs tournants essentiels :
- l'incendie du Reichstag (27 février 1933) ;
- la nuit des Longs couteaux (30 juin 1934) ;

Pour Hitler l'incendie du Reichstag est une aubaine, une divine surprise. Il saura en profiter car il est opportuniste.


J'aimerais connaître votre lecture de la nuit des LC; a priori, en ne disant pas que c'est une surprise dont Hitler profite avec opportunisme, au moins n'empruntez-vous pas une fausse piste.

Sur l'incendie, vous confirmez mon diagnostic précédent de lecture de la documentation au premier degré. Les documents ne disant pas que Hitler a organisé et ordonné la chose, vous concluez avec assurance qu'il ne l'a pas fait, sans la moindre trace de la plus petite réflexion sur les faits suivants :

1) les moyens dont dispose un chancelier, ayant un camarade de parti comme ministre de l'Intérieur, pour agir sans se faire repérer;

2) certains traits de caractère de Hitler comme l'art de la surprise, le culot fonceur, l'absence de scrupules et les talents de comédien;

3) la façon dont Hitler et Göring foncent sur les lieux et y ordonnent théâtralement des mesures contre les communistes, sans aucun égard pour leur propre sécurité... qui serait fort menacée par des explosifs ou des snipers, ou du moins pourraient-ils le craindre, si on avait organisé à leur insu un attentat spectaculaire au coeur de leur capitale.

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 04 Avr 2017, 23:31

Que signifie le "bloc de barbarie inintelligente" dont vous parlez ?


François Delpla a écrit:La sous-estimation de l'intelligence hitlérienne et la présentation de son entreprise comme du banditisme à l'état pur commencent en 1920 dans la presse bavaroise et se poursuivent, y compris dans d'innombrables ouvrages d'histoire, jusqu'aux années 1990.



Tiens donc ! Il y aurait une rupture historiographique à la fin des années 1990 ? Je suis impatient de savoir quels sont les historiens qui ont réalisé cette rupture ! Pouvez-vous indiquer si Kershaw figurent au palmarès ?

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Cytise  Nouveau message 05 Avr 2017, 14:17

Soxton a écrit:Pour Hitler l'incendie du Reichstag est une aubaine, une divine surprise. Il saura en profiter car il est opportuniste.


La surprise est tellement "divine" qu'il ose à peine y croire. En arrivant sur les lieux il aurait déclaré : « C'est un signe de Dieu ! Si ce feu, comme je le crois, est l'oeuvre des communistes, nous devons écraser cette peste meurtrière d'une main de fer ! »

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