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Les rapports Göring-Hitler

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de marcel  Nouveau message 12 Juin 2013, 09:37

Personnellement, je ne suis pas convaincu par la thèse du complot censé donner une chance à un régime néo-nazi après la guerre. Hitler voyait la guerre comme une "guerre à mort" entre lui, les Aryens ou autres Germains et les sous-hommes (juifs, tsiganes, latins, slaves, etc.). Quand il a compris, sur la fin, que c'était perdu, il en a voulu aux généraux allemands, à l'armée et même au peuple allemand, "indigne de ses ambitions". Dans ce contexte, quel intérêt de monter un tel complot pour faire perdurer le nazisme puisque lui-même estimait que les Allemands n'étaient pas "dignes de son nazisme"? Ce qui est sûr, c'est que Hitler était profondément parano et il avait des raisons (ses nombreux échecs, les tentatives d'attentat). C'était donc intellectuellement confortable pour lui de voir des complots et des trahisons partout (Goering, Himmler, etc.), qui expliquaient, dans le cadre de son esprit étriqué, l'ampleur de ses propres échecs. Dans le même temps, les dignitaires nazis étaient pour la plupart des arrivistes et des ambitieux qui ne pensaient qu'au pouvoir et à maintenir leur influence, puis sur la fin à sauver leur peau. Je pense que les Goering ou autres Himmler ont donc vraiment essayé de jouer leur propre carte durant les dernières semaines. De manière tout à fait ridicule, ils ont pu penser que les Alliés leur laisseraient une parcelle de pouvoir; aveuglés par leur profonde inanité, ils pensaient probablement pouvoir jouer un rôle dans l'après-guerre.
Après, pour le décryptage des codes allemands, je pense que la littérature existante sur le sujet a largement montré qu'Enigma était largement éventé et que les Alliés savaient à peu près tout sur les communications secrètes allemandes (ce qui au passage est sans doute un des facteurs décisifs de la victoire). Je ne pense donc pas que cela soit un argument valide pour étayer l'idée d'un "code connu par l'ennemi".


 

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Juin 2013, 09:52

C'est là un résumé de la vision traditionnelle, démenti par les recherches récentes, non seulement sur le manque de fiabilité de Speer, mais sur l'efficacité militaire des décryptements et l'infériorité allemande dans ce domaine. Voir par exemple le dernier livre de Paul Kennedy : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=602 .

Tu négliges aussi les divers testaments de Hitler, qui prouvent son espérance d'une résurrection du nazisme pour peu que l'Allemagne "maintienne les lois antijuives". Voir notamment : http://abundanthope.net/pages/articles/ ... 1945.shtml .

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de marcel  Nouveau message 12 Juin 2013, 10:20

Oui je le reconnais, c'est plutôt la vision traditionnelle, mais je ne vois pas bien où est le démenti au-delà de ton post. Je suis le premier demandeur de visions plus novatrices quand elles reposent sur du solide, mais en l'état je ne suis pas convaincu. Je connaissais le testament politique de Hitler, c'est effectivement un document intéressant, mais comme tout testament rédigé juste avant la mort, il n'est pas forcément représentatif de ce que pensait hitler durant les semaines et mois précédents. C'est le testament d'un homme qui tente de faire le point, d'entrer en paix avec lui-même (sic!) et de relancer des espérances pour l'avenir. Mais Hitler avait sans doute le plus profond mépris pour l'armée et le peuple allemand.
Sur le livre de Kennedy, je ne l'ai pas lu mais j'ai été voir ton article. Ce que j'ai dit me semble malgré tout juste, j'ai parlé "d'un des facteurs décisifs de la victoire" concernant la supériorité technique des alliés en matière de décryptage. Je ne dis pas que c'est la cause de la victoire! Par contre, dans ton article, je suis surpris tout comme toi de découvrir que Kennedy néglige apparemment les avancées technologiques allemandes. Les Allemands étaient incontestablement en avance dans le domaine des missiles et des fusées, même s'ils n'ont pas su, de mon point de vue, rester concentré sur un seul domaine pour plus d'efficacité. Ils se sont éparpillés et si on ajoute le fait qu'ils étaient très surveillés (cf point précédent), ils n'ont pas pu aller jusqu'au bout de leurs projets.


 

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Juin 2013, 11:02

Le testament du 29 avril est un texte des plus cohérents avec l'ensemble du parcours de son auteur comme l'a montré son spécialiste, Fabrice Bouthillon : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=303 .

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de marcel  Nouveau message 12 Juin 2013, 11:36

Franchement, certains passages du testament montrent clairement que même Hitler ne croyait pas à ce qu'il disait. Exemple:

"C'est faux de dire que moi ou quelqu'un d'autre en Allemagne voulait la guerre en 1939. Cela a été voulu et provoqué uniquement par des hommes d'états internationaux, soit d'origine Juive ou qui travaillaient pour les intérêts des Juifs. J'ai fait trop d'offres nombreuses pour la limitation et le contrôle de l'armement..."


Hitler qui se présente comme un militant pacifiste du désarmement? Cela ressemble quand même bien à une posture. Je pense que Hitler se souciait assez peu de la suite ("après moi le déluge"), il voulait régler ses comptes jusqu'au bout ("les trahisons", les "juifs") mais l'avenir le préoccupait assez peu, puisqu’il aurait lieu sans lui! Comme tout homme égocentrique, tout particulièrement dans le cas d'Hitler, le Monde tournait autour de son nombril. Les autres, au sens large, devaient être soit des sous-hommes, soit des ennemis, soit des partisans fanatiques. Dans sa conception idéologique, l'Allemand germanique et aryen est un surhomme qui doit mettre en esclavage ou exterminer les sous-hommes. Manque de bol, au printemps 1945, les "sous-hommes" sont en train d'infliger une raclée à l'Übermensch. En nommant Donitz, Hitler fait en quelque sorte le service minimum, une sorte de marionnette pour tenter de négocier quelques miettes aux alliés. D'ailleurs, l'entreprise paraît dès le départ condamnée à l'échec; car, en nommant des gens comme Goebbels ou Bormann, c'était évident que cela allait foirer, et je pense que c'était prévu pour foirer. Une sorte de manière de dire "vous le voyez, personne ne peut me remplacer!"


 

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Juin 2013, 14:17

Ne pas croire tout ce qu'il dit et écrit fait partie intégrante du personnage !
Et c'est bien parce qu'il croit à un avenir de l'Allemagne qu'il dore au maximum le blason de son régime.

Il l'endort comme une Belle qui attendra son nouveau prince... à moins que Himmler et Göring ne réussissent à s'attirer les bonnes grâces d'Eisenhower, que tout ce monde affronte l'URSS et que de grands pans du nazisme réussissent à surnager.

C'est Nuremberg qui va ruiner le scénario, à la fois par l'étalage des crimes et par le fait que les accusés, sans les nier (il n'est pas de nuit d'insomnie où Faurisson ne le leur reproche !), diront tous qu'ils n'y sont pour rien.

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de marcel  Nouveau message 12 Juin 2013, 14:44

François Delpla a écrit:Et c'est bien parce qu'il croit à un avenir de l'Allemagne qu'il dore au maximum le blason de son régime.


Je ne vois pas trop où il dore au maximum le blason de son régime... En concluant que tout cela (la guerre, la défaite), c'est la faute des juifs, je ne suis pas sûr que cela participe à redorer son blason auprès des forces alliées... Cela ressemble plutôt à une conclusion désespérée.


 

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Juin 2013, 14:54

Je me suis mal fait comprendre : il ne veut pas, lui, séduire les Américains ! Pour cela, il délègue Himmler et Göring. D'une autre main (celle qui écrit le testament, qui est aussi celle qui a donné les directives de "terre brûlée") il polit une image d'intransigeance.

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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 12 Juin 2013, 17:45

Déléguer ne veux pas dire ne pas désirer, je crois plutôt qu'il ne s'agissait pas pour lui d'une priorité/importance suprême qui nécessite son intervention personnelle ...
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Les rapports Göring-Hitler

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 30 Mar 2017, 00:41

François Delpla a écrit:J'ai trouvé dans les décryptements britanniques il y a une dizaine d'années ce télégramme adressé par Göring le 23 avril 45 alors qu'il venait d'être destitué par Hitler et arrêté par les SS
(...)
Ayant toujours pensé (enfin, depuis que sur le nazisme je pense, c'est-à-dire vers 1990) que Hitler avait destitué Göring pour lui permettre d'aller jouer les antinazis tardifs auprès des Américains, je m'étais dit, en trouvant ce télégramme, que pour faire plus vrai il n'avait pas convenu avec lui cette dernière manoeuvre et que le Reichsmarschall craignait véritablement que sa dernière heure fût venue.


Compte tenu du titre du fil, il ne faudrait pas se limiter au mois d'avril 1945.
Hitler et Goering étaient deux personnes très différentes. La "vision" stratégique n'était pas la même. Par exemple cette volonté d'attaquer la Russie avant d'avoir obtenu la paix à l'Ouest, voila qui était à l'opposé des considérations de Goering.

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