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Il y a 80 ans, l'incendie du Reichstag...............

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Il y a 80 ans, l'incendie du Reichstag...............

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Mar 2014, 13:44

C'est une affaire où, sauf surgissement de documents aujourd'hui bien improbable, toute démonstration ne saurait être qu'indirecte.

-comme Hitler et Göring sont précautionneux et peu démocrates, ils n'attendent pas passivement le résultat des élections du 5 mars et ont tout intérêt à supprimer les libertés (sauf une : celle du vote... qui gagne un sursis d'une semaine) avant.

-Göring, président du Reichstag depuis six mois, a eu tout le temps d'étudier le moyen d'y mettre le feu sans se faire prendre; il a pu recruter tout le personnel dont il avait besoin pour cela; je rappelle qu'après l'incendie il n'y a aucun bouclage permettant d'arrêter toutes les personnes présentes, notamment les employés du Reichstag, qui ne sont ni inquiétés ni interrogés.

-le même G est ministre de l'Intérieur prussien depuis quatre semaines; il a quelques jours plus tôt perquisitionné le siège du PC et fait filtrer (dans la presse, le matin même de l'incendie) la "nouvelle" qu'on y avait trouvé des documents prouvant la préparation d'un coup de force : il incombait au président du Reichstag de demander au ministre une protection renforcée... si le ministre ne l'avait pas proposée de lui-même au président ! Des remarques bien peu présentes dans la presse de l'époque, toutes tendances confondues.

-van der Lubbe est un militant antinazi (exclu du parti communiste hollandais depuis deux ans) qui allume plusieurs incendies les jours précédents : pyromanie ? conviction que des feux pourraient "réveiller les masses" ? En tout cas il y a de quoi le faire repérer et utiliser... s'il ne l'était pas déjà.

-puisque c'est un militant, et pas une balance, l'argument (figurant en bonne place chez Mommsen, et tant d'autres) suivant lequel il a nié avoir des complices est d'une rare indigence.

-cette attitude même tend au contraire à prouver une leçon bien apprise : il a une explication pour tout, la façon dont il est entré, son itinéraire etc. Cela sent la prise en main -probablement par des nazis grimés en gauchistes.

-il existe une preuve de taille qu'il était connu des services : la "carte du parti communiste" qu'ils prétendent, le soir même, avoir trouvée sur lui; comme il semble exclu qu'un ... exclu ait conservé un tel souvenir, et plus encore qu'il l'ait mis dans sa poche avant d'aller commettre un attentat, il faut croire que la police en savait un rayon sur lui.

-pour en revenir aux nazis, les coups tordus jalonnent leur carrière, de même que les mises en scène et l'usage des symboles. Cet incendie est un grand spectacle wagnérien, sa victime un bâtiment incarnant un régime abhorré, etc. Ils ont déjà un long passé d'utilisation de la violence afin de se faire passer pour des hommes d'ordre.

-Göring encore : c'est lui qui, devant la presse, ordonne qu'on fouille le souterrain du chauffage en disant que "les rouges" ont dû passer par là. Les antinazis vont s'engouffrer dans le piège en prétendant que c'était un commando de SA. Très fort ! Alors qu'il n'y avait nul besoin d'introduire qui que ce soit.

Bref, tout le monde sait ou sent bien que ce sont les nazis qui tirent les ficelles, mais les pistes ont été brouillées avec beaucoup d'art.

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Re: Il y a 80 ans, l'incendie du Reichstag...............

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de ANCIENFACTEUR  Nouveau message 17 Mar 2014, 08:48

Le gros Hermann, n'avait-il pas annoncé partout, quelques semaines plutot, que Hamunsen, le pseudo voyant, avait vu des flammes s'élever au dessus
du Reichstag, qu'il avait donc fait placer des policiers dans les sous sol du parlement. Par la suite il put aisément expliquer comment les policiers était déja
sur place.


 

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Re: Il y a 80 ans, l'incendie du Reichstag...............

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Avr 2015, 17:35

dans ma musette aujourd'hui quelques nouveaux arguments :


1) Hitler éprouve le besoin de commencer un discours sur l'art, au congrès de Nuremberg de 1935 (celui des lois de Nuremberg), par cette évocation :
Lorsque, le 27 février 1935, l'incendie de la coupole du Reichstag commença à rougir le ciel, il apparut que la Fatalité avait fait agir les incendiaires communistes comme pour signaler une fois de plus à la Nation, à la lueur d'une immense torche ardente, la grandeur du tournant historique.

Est-ce là le langage d'un autocrate surpris au coeur de sa capitale par des terroristes qui lui font flamber un bâtiment officiel ?
S'il avait été l'ordonnateur de l'événement, parlerait-il autrement ? S'il ne l'avait pas été, parlerait-il ainsi ?

2) Un témoin rapporte qu'il avait employé en partie le même langage le soir même de l'événement !

Vous êtes en train d'assister à une grande époque dans l'histoire de l'Allemagne, Herr Delmer. Cet incendie en marque le début. (cité par John Toland, Hitler, coll Bouquins, p. 290)



3) Le pape de la théorie "le pyromane van der Lubbe, acteur unique", Hans Mommsen, écrit dans un article en 1964 (traduit dans Le national-socialisme et la société allemande, Paris, MSH, 1991) que les réactions énervées des dirigeants nazis ont été rapportées indépendamment par le chef de la Gestapo, Rudolf Diels, et son subordonné Heinrich Schnitzler. Il commente :
On était entre soi, il n'y avait pas besoin de déployer une théâtralisation artificielle à ds fins de propagande. On ne se trouvait pas en présence de politiciens calculateurs, cyniques et avides de pouvoir qui ne se mettaient en scène que pour un public.


On croit rêver !
Diels et Schnitzler, fonctionnaires non nazis déjà en place sous Weimar, ce n'est pas un public, peut-être ? Ils ne sont pas conviés à ce spectacle pour croire et faire croire que les nazis sont surpris et excédés par l'événement ?

D'autre part le raisonnement présuppose que, si complot nazi il y avait, il suffirait d'être un dirigeant du parti pour être au courant. Mommsen, âgé aujourd'hui de 84 ans, finira-t-il par comprendre qu'un Hitler, ça trompe énormément, y compris ses proches collaborateurs, et ça ne met au courant de ses manoeuvres que le nombre strictement nécessaire d'exécutants ?

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Re: Il y a 80 ans, l'incendie du Reichstag...............

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 10 Juil 2017, 02:25

François Delpla a écrit:Hitler a décidé de cette crémation, Göring l'a dirigée.



Cela reste à démontrer.
J'ai lu ton article : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=62
Je dois dire qu'il ne m'a pas convaincu. Mais il a le mérite d'attirer mon attention sur les travaux de Fritz Tobias.
Je n'ai pas lu le livre de Tobias, mais je suis certain, tout comme lui, que van der Lubbe (VdL) n'a pas été instrumentalisé par les nazis.
Pour Hitler l'incendie du Reichstag, suivi de l'arrestation de VdL, est une aubaine, un évènement tout à fait inattendu. La riposte des nazis n'est pas méthodique. Elle semble improvisée. Une telle improvisation prouve que Hitler n'avait pas anticipé cette évènement. Il n'en demeure pas moins que la presse internationale a immédiatement conjecturé que l'incendie avait été préparé par les nazis eux même.

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Re: Il y a 80 ans, l'incendie du Reichstag...............

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 13 Juil 2017, 00:20

Dans la nuit du 27 février 1933, le Reichstag flambe et on arrête sur les lieux un jeune Hollandais, Van der Lubbe, qui se déclare communiste. Rudolf Diels, le patron de la police prussienne, arrivé immédiatement sur les lieux, est persuadé que cet homme, à demi idiot, a agi seul.

J'ai trouvé cette information sur internet : Selon nombre d'historiens, Marinus van der Lubbe, personnalité au psychisme fragile, a effectivement incendié seul le Reichstag, sans être manipulé par les nazis.
Source : https://deathpenaltynews.blogspot.fr/20 ... nazie.html

La justice allemande a annulé jeudi 10 janvier 2008 la peine de mort prononcée en 1933 contre le communiste néerlandais Marinus van der Lubbe, accusé d'avoir allumé l'incendie du Reichstag. Selon le Figaro : C'est la conclusion d'un long processus juridique en dents de scie. Mais toujours pas la preuve formelle de la validité de la thèse communément admise selon laquelle le jeune communiste néerlandais a agi seul.
Source : http://www.lefigaro.fr/international/20 ... -apres.php

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Re: Il y a 80 ans, l'incendie du Reichstag...............

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 13 Juil 2017, 01:04

Volker Ullrich, historien, a été le responsable des publications historiques du journal Die Zeit. Il a publié récemment une biographie du dictateur nazi.

Adolf Hitler, une biographie. L’ascension, 1889-1939 (Adolf Hitler. Die Jahre des Aufstiegs 1889 – 1939), de Volker Ullrich, traduit de l’allemand par Olivier Mannoni, Gallimard.

Extrait :
La question de la responsabilité de l'incendie du Reichstag a déclenché une controverse qui a duré des décennies et ne s'est pas encore éteinte aujourd'hui. [...] La thèse la mieux étayée est toujours celle qu'a formulée, en premier lieu, Fritz Tobias au début des années 1960, selon laquelle le communiste néerlandais Marinus van der Lubbe, arrêté sur les lieux mêmes de l'incendie, aurait agi de son propre chef sans qu'aucun manipulateur l'ait incité à commettre cet acte. Mais il n'y a pas de certitude définitive sur ce point, et il n'y en aura probablement jamais.

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Re: Il y a 80 ans, l'incendie du Reichstag...............

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 13 Juil 2017, 04:05

Il y a pour le moins un faisceau de presomptions !

Si Diels n'avait écouté que sa conscience professionnelle il aurait considéré comme le suspect n`1 le président du Reichstag-ministre de l'intérieur -chef nazi en second et l'aurait cuisiné en conséquence au lieu de s'acharner sur le comparse qu'on lui présentait.

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Re: Il y a 80 ans, l'incendie du Reichstag...............

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 13 Juil 2017, 16:16

Le fait est que Diels n'est pas un lèche-bottes. Au lieu de crier "c'est un complot communiste, nous allons chercher les complices de ce militant communiste" il préfère expliquer calmement que le minable qui vient d'être arrêté est très probablement un pyromane solitaire. Ces paroles provoquent la colère de Goering qui lui rétorque que le feu a probablement été allumé par une meute de communistes enragés.

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Re: Il y a 80 ans, l'incendie du Reichstag...............

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Juil 2017, 16:46

Soxton a écrit:Le fait est que Diels n'est pas un lèche-bottes. Au lieu de crier "c'est un complot communiste, nous allons chercher les complices de ce militant communiste" il préfère expliquer calmement que le minable qui vient d'être arrêté est très probablement un pyromane solitaire. Ces paroles provoquent la colère de Goering qui lui rétorque que le feu a probablement été allumé par une meute de communistes enragés.


Diels n'est peut-être pas un lèche bottes mais sait très bien qu'il doit beaucoup à Göring..................................
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Re: Il y a 80 ans, l'incendie du Reichstag...............

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Soxton  Nouveau message 14 Juil 2017, 01:52

Prosper Vandenbroucke a écrit:Diels n'est peut-être pas un lèche bottes mais sait très bien qu'il doit beaucoup à Göring..................................


Il sait très bien qu'il doit beaucoup à Goering mais il a oublié de crier "c'est un complot communiste, nous allons chercher les complices de ce militant communiste".

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