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La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 03 Jan 2013, 00:00

François Delpla a écrit:
L'antidote unique était donc d'analyser de plus près le phénomène, notamment à partir de sa Bible, et de refuser avec la plus grande intransigeance que ce pays-là se donne ce chancelier-là, sous peine non point d'une guerre préventive dont l'évocation faisait horreur pour des raisons aisément compréhensibles, mais d'une simple mise à l'écart, propre à fâcher très rapidement le chancelier avec tous les groupes sociaux influents.


Comme par exemple l'Iran et la Corée du Nord de nos jours...?
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de Flateu  Nouveau message 03 Jan 2013, 00:08

Ou la Hongrie? (très silencieux -c'est le moins qu'on puisse dire...- aujourd'hui comme hier vis a vis de certains régimes etc)

Quitte a se manger un rappelle "pas de politique actuel" autant parler de choses plus facilement lié au sujet :D

C'est la faute de l'admin tfacon.


 

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 03 Jan 2013, 00:39

Il ne s'agit pas d'aborder la politique actuelle, mais d'illustrer avec des exemples accessibles à tous.
C'est également pour voir si j'ai bien compris qu'il fallait à l'époque mener une politique isolationniste envers l'Allemagne.
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 03 Jan 2013, 10:41

Bonjour Mosca,

MOSCA a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:L'année 1936 est vraiment déterminante. Et là, c'est Hitler qui offre un casus-belli en or, puisqu'il viole la démilitarisation de la Rhénanie. Sarrault qui préside un cabinet de transition, n'a pas le courage, ni l'énergie de réagir. Gamelin temporise et parle de mobiliser 10 classes. Et les Anglais font tout pour raisonner Flandin qui n'avait pas besoin d'eux pour faire dans sa culotte... Enfin, les élections arrivent : Hitler n'a pas fait son coup au hasard et a mis toutes les chances de son côté.
Sur ce point là on est d'accord. Maintenant j'aimerais bien qu'on étudie la faisabilité d'une telle opération en 1936, -par la France seule. -Par la France avec des alliés.

Pour ça faudrait voir: -les effectifs -les matériels -les stocks -la logistique ... Au jour J, J+7, J+30....

En l'occurence, il ne s'agit pas de guerre avec l'Allemagne, mais de faire respecter le droit international. En mars 1936, Hitler n'envisage pas une guerre qu'il sait ne pas pouvoir gagner. Les quelques régiments qu'il lance en avant, en Rhénanie, ont la consigne de faire demi-tour si l'armée française passe la frontière. Ce débat n'aurait donc un intérêt que pour fixer précisément la balance des forces dans tous les domaines. Mais il ne fait aucun doute qu'elle penchait largement pour la France en mars 1936.

Que se serait-il passé si les élections avaient été perdues par le Front Populaire ? Nul ne peut le dire, mais il est vrai que les Chautemps, Flandin et autres étaient décidés à pousser les feux après les élections. Ils y étaient poussés par Lebrun qui s'était gendarmé contre la passivité des ministres en mars et avril 1936.
Que se serait-il passé si on avait lancé les FT-17? Combien auraient pu démarrer et combien auraient été détruits par l'artillerie, l'aviation les mines et les armes AC d'en face? On avait de l'essence, des obus des pièces de rechange pour combien de temps?
Combien de canons de 20 ou de 37 ou de 75 avait l'Allemagne?

J'aurais tendance à faire la même réponse que pour mars 1936, mais ce serait exagéré. En six mois, les forces respectives de la France et de l'Allemagne ont évolué et dans un sens favorable à l'Allemagne. Dans quelle proportion ? Ne disposant pas d'études précises sur ce point, je ne peux le dire. Néanmoins, il est permis d'affirmer que l'armée française était encore capable d'aller jusqu'au Rhin sans trop de difficultés. Probablement avec l'aide de la Belgique si on pense à l'associer à l'affaire dans le courant de l'été 1936.

Franchir le Rhin et marcher sur Berlin, cela aurait été une autre paire de manches... C'était la guerre pour de bon. Je ne crois pas que Blum (ou même un autre, fut-il Paul-Boncour) aurait pu s'y résoudre.

En fait, ce fut Blum. Il n'était guère envisageable qu'il agisse les 3 premiers mois de son gouvernement vu l'actualité économique et sociale. Disons qu'il avait un créneau en septembre 1936, d'autant que la crise espagnole montrait bien la montée des périls et l'agressivité des fascismes.
Est-ce que la montée en puissance de l'Allemagne entre mars et septembre était de nature à renverser l'équilibre des forces entre mars et septembre ? Je ne le pense pas, mais je suis prêt à examiner l'hypothèse inverse.
Faut voir, déjà fin 1935 l'Allemagne aurait eu une aviation plus puissante que la nôtre?

Point d'interrogation ! Le peu que j'en sais, m'incite à répondre que notre aviation est encore supérieure en décembre 1935. Sans doute encore en mars 1936. Mais je suis bien incapable de répondre pour septembre...


 

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de jmh  Nouveau message 03 Jan 2013, 11:17

Vous avez sans nul doute raison en matière de force militaire. Je n'ai pas assez de connaissances pour en douter, mais je pense encore que c'est au niveau politique de la 3ème république, que la France ne pouvait pas.
C'etait trop instable pour qu'un gouvernement ose se lancer dans cette démarche. L'opinion publique ne voulait pas entendre de conflit, le front populaire proposait une nouvelle organisation de société civile, on espérait autre chose...

:cheers:

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Jan 2013, 08:34

Surtout, on voulait en finir une bonne fois avec l'insécurité venue de l'est... ce qui fut réussi finalement en 1945-50 au prix d'un déplacement de l'inquiétude plus à l'est.

La question n'est donc pas, en 1936, sous Sarraut puis sous Blum, de tout mettre en oeuvre, de churchillienne façon, pour parer à un danger hitlérien mortel et de jour en jour croissant, mais si j'ose dire on voit à plus long terme, un peu à la manière d'un médecin qui administrerait d'excellents médicaments pour consolider l'organisme pendant des décennies, en n'ayant que mépris pour la maladie aiguë qui le menace à court terme. Une bonne partie du pacifisme (ou plus exactement de l'anti-"bellicisme" *) de droite ou de gauche consiste à dire : foin de cet épouvantail moustachu, ne nous laissons pas provoquer par ses outrances verbales, cherchons avec sang-froid... et avec les Allemands "raisonnables" (en refusant de voir à quel point le prétendu excité les pilote) de nouveaux et solides accords...


*variante de gauche : on ne va pas pour si peu se jeter dans les bras des militaristes;
variante de droite : on ne va pas pour si peu consolider la révolution russe.

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 03 Mar 2013, 07:57

La responsabilité de Laval, au second semestre de 1935, est d'autant plus éclatante qu'il avait bien commencé l'année : www.delpla.org/article.php3?id_article=593 .

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 03 Mar 2013, 09:47

Juste une question très opérationnelle.
L'ATF40 disposait-elle seulement de cartes détaillées pour s'orienter en Allemagne lors d'une éventuelle offensive ? A contrario nous savons que la Wehrmacht avait fait éditer de fort jolies cartes Michelin, des plans de villes etc pour l'ensemble de l'Hexagone. "Ils" étaient prêts.
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 03 Mar 2013, 10:49

Je ne pense pas que l'armée française ait jamais envisagée une offensive au-delà du Rhin dans les années 30. Mais des cartes existaient certainement, celles de 1918/1919...


 

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de jmh  Nouveau message 03 Mar 2013, 11:54

Le livre de Philippe Faverjon, "les mensonges de la seconde guerre mondiale" aborde le sujet de la défaite de la France en 1940. Pour l'auteur, l'une des raisons est le "tout défensif" que le pouvoir et l'Etat Major adopte dés la fin de la première guerre mondiale. Ce principe va empecher, entre autre, de voir le potentiel des blindés et conserver des principes de guerre totalement dépassés.

Mais l'autre point est le coup de bluff de l'Allemagne sur sa force militaire réelle. Ainsi le réarmement de l'Allemagne devait s'étendre jusqu'en 1944. Le Général Westphal, Chef d'Etat Major de Rommel précise "...En multipliant les unités de paix, on avait créé une facade, mais l'aspect impressionnant de cette facade ne correspondait pas à la structure du batiment. Le réarmement en profondeur devait suivre dans les années à venir."

Les coups politiques d'Hitler entre 1933 et 1939 ont marqué les esprits laissant croire qu'il disposait de forts moyens, entre autre militaire, ce qui apparement n'était pas le cas. Mais il semble qu'en France on le croyait réellement, d'autant que l'on avait déja sous estimé l'Allemagne durant la première guerre...

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