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La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de carlo  Nouveau message 30 Déc 2012, 13:27

Bruno Roy-Henry a écrit:François dit qu'Hitler savait ce qu'il faisait. Et en effet, il le faisait très bien. Mais François ne soutient pas qu'on ne pouvait pas s'opposer à Hitler, particulièrement en 1936. Maintenant, vous pouvez toujours continuer à croire au ridicule de la France... Ridicule que la Belgique appelle toujours à la rescousse !

Vous n'en avez jamais assez du match France-Belgique? Et où ai-je dit que la France était ridicule, ce n'est pas parce que votre appréciation des possibilités politiques et militaires d'une telle intervention me paraît conduire à des conclusions qu'on peut qualifier de ridicules (saugrenu aurait peut-être mieux convenu), que la France l'est pour autant...

François Delpla a écrit:On pouvait certes arrêter Hitler à tout moment et Churchill donne très tôt la formule : le menacer d'une coalition européenne, patronnée par la SDN.

Nier cela, dire que ce n'était pas possible à une époque où la non-ingérence était sacrée etc., c'est nier les efforts théoriques et pratiques pour prévenir les guerres entrepris au lendemain de 1918. Il faudrait savoir si on les raille pour leur impuissance ou si on pratique à leur égard le négationnisme, ce n'est pas du tout la même chose.

Le problème, c'est que l'avant-guerre ne nous donne l'exemple d'aucune réalisation diplomatique et militaire d'une telle ampleur et bon nombre d'exemples des difficultés à s’entendre sur les sujets les plus futiles...

François Delpla a écrit:Quand Hitler arrive au pouvoir, la SDN est saisie d'une agression, celle du Japon en Mandchourie. Elle va se discréditer une première et grave fois à l'automne, en concluant que ce n'est pas bien mais qu'elle ne peut ni ne va rien faire. Raison de plus pour agir dès février contre Hitler ! Mein Kampf contredit ligne à ligne le pacte de la SDN, dont l'Allemagne est membre : rien n'est plus simple, ni plus conforme à ses statuts, que de convoquer son MAE, Kontantin von Neurath, à Genève pour qu'il s'explique sur la contradiction. En lieu et place, on se berce de l'illusion que précisément ce Neurath, ayant siégé dans les gouvernements précédents et n'étant pas nazi, est le vrai patron de la politique extérieure et que les excités amateurs du parti nazi, tout juste bons à pourchasser les communistes, n'ont accès à aucune manette en politique extérieure ou militaire.

L'Allemagne sort de la SDN en 33, comme le Japon et après? Le nouveau secrétaire-général Joseph Avenol n'a pas arrêté de jouer l'apaisement envers les puissances de l'axe. Pour que toute cette histoire d'attaque soit possible, il faudrait vraiment une réalité parallèle!

François Delpla a écrit:On laisse donc se créer un enchantement et une sorte de somnambulisme. Alors oui, bien sûr, le somnambule peut se réveiller à tout moment. Encore en faudrait-il une cause, et là encore Hitler... veille !

De toute manière, il aurait suffi à Hitler d'agiter même maladroitement (exemple le Reichstag et son incendie) la menace du communisme pour obtenir ce qu'il veut et empêcher toute ingérence.

JARDIN DAVID a écrit:Juste une remarque car je ne suis pas très fan des uchronies.

Comme je vous comprends.

JARDIN DAVID a écrit:Vous évoquez des hypothèses très "militaires" pour une éventuelle intervention, et la réaction de l'Allemagne, vue comme une et indivisible. Une fois de plus, vous n'arrivez pas à voir la situation avec une hauteur géostratégique et une volonté d'arriver à vos (nos) fins, c'est à dire la neutralisation du militarisme allemand et du nazisme. Je n'ose écrire qu'il faut trouver des ruses "façon AH".
Ma proposition : une intervention très précoce, comme en 1923, mais avec préalablement une campagne de com destinée à montrer que l'intervention cherche seulement à "libérer" les Länder opprimés et à rétablir la situation d'avant 1870 soit une Rhénanie indépendante, une Bavière non inféodée à la Prusse etc. Il y a toujours des descendants très "sang bleu" pour jouer le rôle du souverain de service. Je ne détaille pas plus.
JD

Solution au combien élégante mais qui ne tient guère compte des réalités politiques et sociologiques d'une Allemagne baignée de nationalisme depuis bientôt un siècle. La tradition allemande n'est pas très portée sur la centralisation et Hitler a toujours soigné son rapport avec les particularismes, le bavarois en autre, donc je ne me fais pas trop d'illusions sur l'efficacité d'une telle communication. Et une fois de plus je ne pense pas qu'une intervention de l'extérieur aurait été très bien vue par la majorité de la population.

En fait malgré toutes ces pages, je n'ai encore trouvé aucune trace tangible d'une volonté sérieuse d'intervenir en 33 ou plus tard, alors que l'histoire nous donne tant d'exemples du contraire.

Bruno Roy-Henry a écrit:Rien qu'en France, Mandel, Paul-Boncour, Kérillis, Taittinger, voire Reynaud démentent vos propos. Je ne parle pas des militaires, comme les maréchaux Lyautey et Franchet d'Espérey ou le général de Castelneau...

Voici la liste de Bruno et François nous parle de Churchill, il serait intéressant de s'interroger sur pourquoi ils ont été si peu suivis (ils font pour la plupart figures d'isolés dans les années 30)? Un ruse nazie? Ou plus simplement que leurs positions trouvaient finalement peu d'échos dans leurs opinions publiques et dans leurs partis?
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 30 Déc 2012, 15:05

Effectivement, Carlo a raison : "ça c'est passé comme cela, parce que ça ne pouvait pas se passer autrement"... ::sa-majesté-ronfle::


 

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 30 Déc 2012, 15:13

Bruno,
Vas-tu prendre du ::sa-majesté-ronfle:: avant le passage à l'année nouvelle? Il est encore temps, ce n'est que demain soir!!!
A moins que tu ne jette le gant car les arguments de Carlo ne sont pas faites pour te convaincre??
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 30 Déc 2012, 15:23

jmh a écrit:Je crois que même cela la France ne pouvait le faire, et ceci en raison de l'instabilité politique qui règne en France sous la 3ème république, c'est ce qui empêchera le front populaire d'intervenir dans la guerre civile espagnole, de peur d'etre renversé par une coalition de droite.
Mais également parce que l'opinion publique, en plein bouleversement de société, ne veut plus entendre parler de guerre...


+1, l'impact de la boucherie de 14-18 et du prélèvement sur les jeunes générations ont profondément affaibli la France et scellé son destin en 39.
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 30 Déc 2012, 17:24

Bonjour BRH
Bruno Roy-Henry a écrit:L'année 1936 est vraiment déterminante. Et là, c'est Hitler qui offre un casus-belli en or, puisqu'il viole la démilitarisation de la Rhénanie. Sarrault qui préside un cabinet de transition, n'a pas le courage, ni l'énergie de réagir. Gamelin temporise et parle de mobiliser 10 classes. Et les Anglais font tout pour raisonner Flandin qui n'avait pas besoin d'eux pour faire dans sa culotte... Enfin, ls élections arrivent : Hitler n'a pas fait son coup au hasard et a mis toutes les chances de son côté.


Sur ce point là on est d'accord. Maintenant j'aimerais bien qu'on étudie la faisabilité d'une telle opération en 1936,
-par la France seule.
-Par la France avec des alliés.

Pour ça faudrait voir
-les effectifs
-les matériels
-les stocks
-la logistique

Au jour J, J+7, J+30....

Que se serait-il passé si les élections avaient été perdues par le Front Populaire ? Nul ne peut le dire, mais il est vrai que les Chautemps, Flandin et autres étaient décidés à pousser les feux après les élections. Ils y étaient poussés par Lebrun qui s'était gendarmé contre la passivité des ministres en mars et avril 1936.

Que se serait-il passé si on avait lancé les FT-17? Combien auraient pu démarrer et combien auraient été détruits par l'artillerie, l'aviation les mines et les armes AC d'en face? On avait de l'essence, des obus des pièces de rechange pour combien de temps?
Combien de canons de 20 ou de 37 ou de 75 avait l'Allemagne?

En fait, ce fut Blum. Il n'était guère envisageable qu'il agisse les 3 premiers mois de son gouvernement vu l'actualité économique et sociale. Disons qu'il avait un créneau en septembre 1936, d'autant que la crise espagnole montrait bien la montée des périls et l'agressivité des fascismes.
Est-ce que la montée en puissance de l'Allemagne entre mars et septembre était de nature à renverser l'équilibre des forces entre mars et septembre ? Je ne le pense pas, mais je suis prêt à examiner l'hypothèse inverse.


Faut voir, déjà fin 1935 l'Allemagne aurait eu une aviation plus puissante que la nôtre?
Quand même!

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de carlo  Nouveau message 30 Déc 2012, 21:05

Bruno Roy-Henry a écrit:Effectivement, Carlo a raison : "ça c'est passé comme cela, parce que ça ne pouvait pas se passer autrement"... ::sa-majesté-ronfle::


Ben je crois n'avoir rien de particulier contre le débat et je ne considère pas mes arguments comme sans réplique. :D

Mais sincèrement, aussi souhaitable qu’eut été une neutralisation d’Hitler avant la guerre, on ne peut pas faire l'économie d'un certain nombre de faits qui me semble rendre cette heureuse hypothèse malheureusement rédhibitoire. Nos opinions publiques, l'opinion allemande, les diverses classes politiques, les organisations internationales, les données industrielles et militaires, etc... Il n'y a rien de vraiment favorable, Mosca vous invite à développer le volet militaire et effectivement, je vois mal la France aller beaucoup plus loin que le Rhin sans même parler d'une doctrine qui prévoit rien de plus ce me semble.
Par contre et là la discussion deviendrait moins strictement historique, mais aussi franchement politique, voir philosophique, on pourrait rechercher ce qui aurait permis dans une perspective historique plus large de faire une Europe différente en 1933, une France différente. Mais là on sort franchement des bornes du forum et nos discussions seraient encore plus difficiles.

::chapeau - salut::
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Jan 2013, 06:40

Ce débat me semble d'autant plus intéressant qu'il nous amène à choisir entre deux extrêmes, sans qu'aucun moyen terme se dessine.

Soit l'Allemagne a une essence agressive et, ivre de vengeance, n'attend qu'une occasion pour faire repartir le match perdu en 1918; la théorie du coup de poignard dans le dos est d'ailleurs universellement partagée; la politique de Stresemann d'intégration dans le concert genevois des nations n'est que poudre aux yeux pour réarmer clandestinement etc.

Soit tout cela va effectivement dans le sens d'une consolidation durable de la paix et Hitler est une sorte d'alchimiste qui va tout transmuer dans le sens de ses lubies. L'ère des nationalismes est bel et bien en voie de se clore, du moins entre les grandes puissances, et la leçon de la boucherie de 14-18, si ruineuse pour tout le monde en Europe, n'a nul besoin d'une redite. Il y a certes des nationalismes locaux dont Mussolini, Horthy ou Salazar façonnent le moule mais ils sont on ne peut moins militaristes ou agressifs envers les voisins, du moins les gros. Soudain surgit dans le pays le plus puissant et le plus dangereux, l'Allemagne, et dans l'ambiance porteuse (mais pas indispensable) de la crise de 29, un chef vraiment revanchard et ne vivant que pour cela, qui va se révéler apte à ressusciter les vieux démons.


Je penche pour la deuxième solution. On dit souvent qu'il est étonnant que les vainqueurs de 1918 aient laissé le vaincu se refaire, mais n'est-il pas plus sidérant encore que le résultat des pénibles efforts des années 20 pour accorder les violons ait été lui aussi sacrifié ?

En ce qui concerne la France et l'Angleterre, on a raison de souligner les différences de leurs intérêts (d'un côté une cible immédiate et mal protégée de toute revanche allemande, de l'autre une île qui a le temps de voir venir) mais tort de ne pas voir ce qui précisément les rapproche (à part l'antisoviétisme) : le besoin éperdu qu'il n'y ait pas de nouvelle guerre. Devant Hitler, on a tendance certes à se résigner (et à s'aveugler) en le voyant comme un Bismarck plus excité et moins habile (quelle bourde !), mais aussi à l'accueillir comme un apaiseur ! Comme celui qui précisément, et contrairement à Stresemann, est insoupçonnable de pacifisme et de rapprochement avec les rêveurs de gauche, et donc, si on l'amène à des compromis, fera comprendre à toute l'Allemagne que la page des guerres est tournée.

L'antidote unique était donc d'analyser de plus près le phénomène, notamment à partir de sa Bible, et de refuser avec la plus grande intransigeance que ce pays-là se donne ce chancelier-là, sous peine non point d'une guerre préventive dont l'évocation faisait horreur pour des raisons aisément compréhensibles, mais d'une simple mise à l'écart, propre à fâcher très rapidement le chancelier avec tous les groupes sociaux influents.

Inversement, l'accepter comme un chancelier normal, en gobant la ruse par laquelle il faisait semblant d'être modestement aux ordres de ses ministres non nazis majoritaires, unissait très vite et indissolublement le sort de son pays au sien.

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de fanacyr  Nouveau message 02 Jan 2013, 11:39

Je crois me souvenir d'un aveu de Guderian révélant que si la France était intervenue en 36 pour la Rhénanie, Hitler n'aurait pas pu résister très longtemps.

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 02 Jan 2013, 13:06

fanacyr a écrit:Je crois me souvenir d'un aveu de Guderian révélant que si la France était intervenue en 36 pour la Rhénanie, Hitler n'aurait pas pu résister très longtemps.


Ce même Guderian qui sera surpris par le peu de résistance des français au printemps 40...
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 02 Jan 2013, 20:12

Il ne fut pas le seul pour ce dernier point comme l'a fait remarquer William Shirer.. La grande majorité des officiers allemands ne comprenaient pas ou alors se perdaient dans des théories fumeuses remontant le fil des siècles pour le jeu alternatif des victoires de l'offensive sur la défense

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