Forum Le Monde en Guerre

Bruno Roy-Henry a écrit:
Audie, ne nous dis pas que tu crois encore en l'innocence de l'Allemagne en 1914 ?

Innocence de l'Allemagne ? Non. Mais un climat de tension entre les deux pays frontaliers qui, historiquement, se sont toujours cherché noise. Tu ne crois toujours pas, Bruno, qu'il y a les gentils Français contre les méchants barbares allemands depuis le début ?

Ceci dit, revenons au débat si tu le veux bien.

La France et l' Angleterre choisiront l' alliance avec la Pologne , pour laquelle ils entreront en guerre , pays faible militairement et industriellement , au régime autoritaire , semi fasciste et farouchement antisoviétique , en abandonnant une Tchecoslovaquie démocratique , industrialisé , bien armée , rempart efficace contre toute velleité agressive allemande

Bruno Roy-Henry a écrit:Humiliation, peut-être, mais qui aurait rendu service aux Allemands et à toute l'Europe... Hitler se serait probablement suicidé, comme il le confia par la suite. Dès lors, qui peut savoir ce qui se serait passé ? L'Europe aurait pu retrouver un semblant d'unité contre le communisme, en effet.

De nouveau nous achoppons sur cette idée. Il aurait fallu pour "venir à bout" de l'Allemagne beaucoup plus qu'une opération de police en Rhénanie, la France n'avait pas les moyens, et l'Europe pas la volonté, de faire plus dans les années 30. La défaite de 18 n'avait fait qu'attiser un sentiment national qui aurait trouvé à s'exprimer sous une forme ou une autre. Deux solutions s'offrait alors: intégrer l'Allemagne dans l'Europe et lui offrir cette première place qu'elle occupe en fait économiquement aujourd'hui ou alors une défaite définitive, de grande ampleur, où elle ne pourra s'en prendre qu'à elle-même, ce qui s'est passé en 45. Toutes les autres alternatives me paraissent peu crédibles et pas de nature à régler le problème en profondeur.

Bruno Roy-Henry a écrit:N'oublions pas que le nazisme a finalement affaibli l'Europe et pour longtemps...

A mon avis pas que le nazisme... Mais là la discussion risque d'être plus politique qu'historique.

Bruno Roy-Henry a écrit:La volonté politique, non... çà c'est sûr ! La force militaire : mais si, même si elle était en partie surannée. L'Allemagne partait de zéro, il ne faut pas l'oublier. 7 divisions d'infanterie et 3 divisions de cavalerie en 1933, sans artillerie lourde. En 1936, elle vise à mettre sur pied 35 divisions, mais elle n'y est pas encore parvenue. Les 3 divisions de Panzers ne comporte que des tankettes en fer blanc du type I et II (900 + 300). Les stocks de munitions sont encore très bas. Tout reste à créer, les services, l'intendance, la logistique... Rien ne s'improvise.

Revoilà la France dans son rôle de supergendarme, sauf que l'Allemagne c'est pas le Rif. Alors combien de temps aurait tenu de coûteuses et impopulaires opérations qui auraient fait passer la France pour un pays hargneux? Toute cette histoire d'attaque dans les années 30 est ridicule et je rejoins François là-dessus, Hitler savait très bien ce qu'il faisait.

Audie Murphy a écrit:Innocence de l'Allemagne ? Non. Mais un climat de tension entre les deux pays frontaliers qui, historiquement, se sont toujours cherché noise. Tu ne crois toujours pas, Bruno, qu'il y a les gentils Français contre les méchants barbares allemands depuis le début ?

Depuis le début, non... Mais en 1914, si !

carlo a écrit:Revoilà la France dans son rôle de supergendarme, sauf que l'Allemagne c'est pas le Rif. Alors combien de temps aurait tenu de coûteuses et impopulaires opérations qui auraient fait passer la France pour un pays hargneux? Toute cette histoire d'attaque dans les années 30 est ridicule et je rejoins François là-dessus, Hitler savait très bien ce qu'il faisait.

François dit qu'Hitler savait ce qu'il faisait. Et en effet, il le faisait très bien. Mais François ne soutient pas qu'on ne pouvait pas s'opposer à Hitler, particulièrement en 1936. Maintenant, vous pouvez toujours continuer à croire au ridicule de la France... Ridicule que la Belgique appelle toujours à la rescousse !

Les Allemands savent que l'armée française est incapable de se projeter vers Berlin.
Les grandes concentrations urbaines défendues à outrance auraient été autant de "Stalingrad" avant l'heure.
Mais il était possible de s'installer sur la rive gauche du Rhin et de mettre les villes allemandes et les industries sous le feu de l'artillerie à longue portée.
Et, à ce moment là, on pouvait causer.
Quels risques courrions nous ?
Avoir un blâme de la SDN !
En montrant de la volonté, le ballet diplomatique aurait été plus prolifique, les oppositions internes plus fermes, les neutralités suicidaires moins évidentes.
Même, si à terme, il aurait fallut régler le problème d'une Allemagne plus peuplée, puissante et rêvant d'hégémonie (avec ou sans Hitler).

je crois que même cela la France ne pouvait le faire, et ceci en raison de l'instabilité politique qui règne en France sous la 3ème république, c'est ce qui empêchera le front populaire d'intervenir dans la guerre civile espagnol, de peur d'etre renversé par une coalition de droite.
Mais également parce que l'opinion publique, en plein bouleversement de societe, ne veut plus entendre parler de guerre...

Et si, comme je crois que carlo semble le penser, la solution aurait été diplomatique, avant l'avènement du nazisme ? Ouvrir un peu plus le dialogue avec l'Allemagne, lui démontrer qu'on a besoin d'elle dans une Europe forte. L'aider à se remettre sur pieds au lieu de lui offrir un verre d'eau alors qu'elle se noie. Peut-être Weimar n'aurait pas mieux fonctionné, mais les discours de Hitler auraient risqué de ne pas toucher autant de cordes sensibles.

Mais je comprends bien qu'ici, on essaie de savoir ce qu'il fallait faire une fois que le nazisme était bien implanté. Je vois bien ce que Patrick veut démontrer, c'était très probablement faisable, il ne manquait qu'une volonté d'agir. Je dois bien m'incliner ici devant Bruno, les Anglais n'avaient nullement l'intention de le faire. Sans eux (ou en tout cas sans leur accord), il était bien difficile pour la France de le faire seule.

On pouvait certes arrêter Hitler à tout moment et Churchill donne très tôt la formule : le menacer d'une coalition européenne, patronnée par la SDN.

Nier cela, dire que ce n'était pas possible à une époque où la non-ingérence était sacrée etc., c'est nier les efforts théoriques et pratiques pour prévenir les guerres entrepris au lendemain de 1918. Il faudrait savoir si on les raille pour leur impuissance ou si on pratique à leur égard le négationnisme, ce n'est pas du tout la même chose.

Quand Hitler arrive au pouvoir, la SDN est saisie d'une agression, celle du Japon en Mandchourie. Elle va se discréditer une première et grave fois à l'automne, en concluant que ce n'est pas bien mais qu'elle ne peut ni ne va rien faire. Raison de plus pour agir dès février contre Hitler ! Mein Kampf contredit ligne à ligne le pacte de la SDN, dont l'Allemagne est membre : rien n'est plus simple, ni plus conforme à ses statuts, que de convoquer son MAE, Kontantin von Neurath, à Genève pour qu'il s'explique sur la contradiction. En lieu et place, on se berce de l'illusion que précisément ce Neurath, ayant siégé dans les gouvernements précédents et n'étant pas nazi, est le vrai patron de la politique extérieure et que les excités amateurs du parti nazi, tout juste bons à pourchasser les communistes, n'ont accès à aucune manette en politique extérieure ou militaire.

On laisse donc se créer un enchantement et une sorte de somnambulisme. Alors oui, bien sûr, le somnambule peut se réveiller à tout moment. Encore en faudrait-il une cause, et là encore Hitler... veille !

Juste une remarque car je ne suis pas très fan des uchronies.
Vous évoquez des hypothèses très "militaires" pour une éventuelle intervention, et la réaction de l'Allemagne, vue comme une et indivisible. Une fois de plus, vous n'arrivez pas à voir la situation avec une hauteur géostratégique et une volonté d'arriver à vos (nos) fins, c'est à dire la neutralisation du militarisme allemand et du nazisme. Je n'ose écrire qu'il faut trouver des ruses "façon AH".
Ma proposition : une intervention très précoce, comme en 1923, mais avec préalablement une campagne de com destinée à montrer que l'intervention cherche seulement à "libérer" les Länder opprimés et à rétablir la situation d'avant 1870 soit une Rhénanie indépendante, une Bavière non inféodée à la Prusse etc. Il y a toujours des descendants très "sang bleu" pour jouer le rôle du souverain de service. Je ne détaille pas plus.
JD