Forum Le Monde en Guerre

gibraltar114 a écrit:La remilitarisation de la rhenanie est une violation du traité de versaille, il y a de quoi intervenir légalement non ?

Le problème n'est bien sûr pas là, la légalité de l'intervention n'est pas cause. Il s'agit bien de son effet sur les opinions publiques, allait-on appliquer une politique de la canonnière? En avait-on les moyens? Installer un gouvernement qui suivrait nos intérêts? On peut facilement parier sur la popularité de telles éventualités.

Je penche plus effectivement pour l'idée d'une guerre de trente ans, que Churchill l'a dise évitable, pourquoi pas, encore faudrait-il m'expliquer comment. Pas par une politique d'ingérence en tout cas.

Audie Murphy a écrit:Oui, mais cette intervention aurait-elle eu l'effet espéré ? La France ne voulait surtout pas se poser en agresseur. Je sais que ça paraît complètement ridicule à affirmer aujourd'hui, mais c'était plutôt sensé à l'époque, non ?

Bien entendu, c'est la logique même.

Une logique belge, probablement, très partagée à l'époque, en effet.

L'agresseur, c'est celui qui prend l'initiative d'enfreindre une règle, pas celui qui sen prévaut. Mais ça c'est la logique cartésienne, en désuétude aujourd'hui...

Ce que dit Churchill, notamment au moment de la crise rhénane, c'est que la communauté internationale doit parler haut et fort en rappelant ses principes et en agitant la menace d'une coalition européenne très supérieure à ce que peut rassembler l'Allemagne.

Une telle menace aurait à l'évidence suffi, même en 39, si l'alliance anglo-franco-soviétique s'était concrétisée. Donc, guerre évitable, pour peu qu'on ait fait en temps utile l'alliance qu'on devait faire ensuite sous la pression des événements.

Ce que je dis pour ma part, quand j'insiste sur l'occasion de février 33, c'est qu'en laissant Hitler s'installer on lui donne, ou lui laisse le loisir de saisir, des leviers de plus en plus puissants et efficaces pour empêcher l'union de ses futurs adversaires.

Bruno Roy-Henry a écrit:Une logique belge, probablement, très partagée à l'époque, en effet.

Dois-je prendre cela comme quelque chose de personnel? A l'heure où l'on parle tant de Français et des plus "méritants" qui rêvent de devenir Belges, votre morgue ahurissante m'a fait beaucoup rire...

Bruno Roy-Henry a écrit:L'agresseur, c'est celui qui prend l'initiative d'enfreindre une règle, pas celui qui sen prévaut. Mais ça c'est la logique cartésienne, en désuétude aujourd'hui...

Mais laissez-moi vous dire que votre cartésianisme tient ici du sophisme. Du point de vue, très partagé à l'époque, du simple nationalisme, quelles règles enfreignaient Hitler en remilitarisant la Rhénanie? Je parle ici, et vous ne paraissez pas le comprendre, d'impact sur l'opinion publique, pas sur les spécialistes du droit international.

François Delpla a écrit:Ce que dit Churchill, notamment au moment de la crise rhénane, c'est que la communauté internationale doit parler haut et fort en rappelant ses principes et en agitant la menace d'une coalition européenne très supérieure à ce que peut rassembler l'Allemagne.

Communauté internationale? La SDN? Quelle coalition?

François Delpla a écrit:Une telle menace aurait à l'évidence suffi, même en 39, si l'alliance anglo-franco-soviétique s'était concrétisée. Donc, guerre évitable, pour peu qu'on ait fait en temps utile l'alliance qu'on devait faire ensuite sous la pression des événements.

L'alliance avec l'URSS? C'est bien pratique, mais qu'aurait obtenu l'URSS en allant se faire saigner à Berlin? Un strapontin au 14 juillet? Ceci dit il est possible que les Russes aient été le partenaire le plus sincère de ces discussions, c'est dire...

François Delpla a écrit:Ce que je dis pour ma part, quand j'insiste sur l'occasion de février 33, c'est qu'en laissant Hitler s'installer on lui donne, ou lui laisse le loisir de saisir, des leviers de plus en plus puissants et efficaces pour empêcher l'union de ses futurs adversaires.

Ben oui, tout-à-fait d'accord, mais je ne vois pas trop quelle forme aurait pu prendre cette action sans renforcer le sentiment revanchard d'une partie de l'opinion allemande. et puis même Churchill aurait hésité si, par exemple, les communistes avaient été la seule alternative au nazisme.

L'impact sur l'opinion publique était de peu d'importance. A moins, naturellement, de considérer l'impact électoral pour l'opinion publique française... Quant à l'opinion des Allemands, cela n'avait aucun intérêt. Il était déjà assez clair que la majorité des Allemands étaient derrière Hitler. Mais ce n'était pas le propos. Ce qui était en cause, c'était la sécurité de la France, injustement agressée en 1914.

L'impact du succès hitlérien fut autrement important auprès de l'opinion internationale ! A commencer par la Belgique qui s'empressa de dénoncer l'alliance avec la France pour proclamer sa neutralité. La loi du plus fort reprenait ses droits...

Je me permets d'intervenir, et si je dis des âneries je m'en excuse d'avance, cependant la notion économique n'est peut être pas a négliger. La France de 1936 et l'arrivée du front populaire va entraîner de nombreuses réformes sociales et ce, sans réussir à ralentir les effets de la crise économique.
De nombreuses grèves vont paralyser le pays et la politique intérieure monopoliser les forces en présence. Les événements en Allemagne sont connus mais semblent bien loin des préoccupations des français à ce moment la...

Bruno Roy-Henry a écrit:L'impact sur l'opinion publique était de peu d'importance. A moins, naturellement, de considérer l'impact électoral pour l'opinion publique française... Quant à l'opinion des Allemands, cela n'avait aucun intérêt. Il était déjà assez clair que la majorité des Allemands étaient derrière Hitler. Mais ce n'était pas le propos. Ce qui était en cause, c'était la sécurité de la France, injustement agressée en 1914.

Mais encore et toujours, comment régler le problème? La sécurité de la France passe par une Allemagne faible, d'accord, mais quels moyens pour maintenir cet état? Militairement, la France est en fait incapable de s'imposer à l'Allemagne, dont le potentiel humain et industriel est considérable. Alors oui, les réseaux d'alliances nés de la guerre, mais là on tombe sur cette fameuse opinion publique, l'idée de reprendre la guerre était-elle si populaire? Et en France en particulier?

Bruno Roy-Henry a écrit:L'impact du succès hitlérien fut autrement important auprès de l'opinion internationale ! A commencer par la Belgique qui s'empressa de dénoncer l'alliance avec la France pour proclamer sa neutralité. La loi du plus fort reprenait ses droits...

Mais qu'était Hitler avant 33 sans ses électeurs? Sans cette opinion allemande dont on ne veut tenir compte ici, sous prétexte qu'elle est sans intérêt et que la France (et l'Europe) aurait pu lui dicter son chef et sa façon de penser grâce à sa puissance militaire?
Donc oui, la France aurait pu attaquer l'Allemagne, mais pour quel résultat? Des Allemands encore plus remontés et une opinion internationale sans doute un brin perplexe, la première occupation de la Rhénanie (avec les Belges) avait-elle été un tel succès? Aurait-on laissé les Français faire parader leurs FT-17 sous les tilleuls? Bien improbable...
Sur le fond, il fallait à l'Allemagne (et à son "opinion") une vraie "leçon", celle que lui ont donné Russes et Américains en 45 et que les Français étaient incapables de lui donner, ni en 14, ni en 18, ni en 33, ni en 40...

Le maintien de la démilitarisation de la Rhénanie aurait probablement porté un coup fatal au régime nazi. Hitler n'avait aucune intention d'engager un conflit qu'il savait ne pas pouvoir mener à cette date. Dans l'armée, beaucoup de généraux étaient prêts à engager une action au moindre signe de faiblesse du nouveau régime. En tout cas, son prestige en aurait pris un grand coup. Et la ligne Siegfried n'aurait pas été construite... Difficile de s'en prendre ensuite aux Tchèques en sachant que les Français pouvaient facilement gagner la Rhur.

Ps : en 1918, la leçon n'a pas été donnée à l'Allemagne du fait des Anglo-Saxons...

Mais personne ne parle d'aller prendre Berlin et de faire parader les FT17 (un peu moqueur sur ce coup là...) sur Unter den linden.
Il s'agit simplement de prendre un gage sur la sécurité de la France.
Et éventuellement faire tomber le régime nazi
En permettant l'occupation de la rhénanie on laissait les Allemands construire une ligne de fortifications qui les mettaient à l'abri pendant qu'ils dépeçaient la Tchécoslovaquie, réalisaient l'Anschluss et pulvérisaient la Pologne.

Dans cette pèriode 1933-1939, l'opinion publique et les gouvernants etaient obsédés par deux craintes : le communisme et le fascisme ......... Et c'est la crainte du premier qui prédominait (plutot Hitler que le front populaire !)

Nous avons eu Munich pour sauvegarder la paix, en negligeant une alliance anti-nazie avec les Soviets, qui signeront avec l'Allemagne un pacte de non-agression ............ Et Hitler avait les mains libres pour declencher sa guerre !