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La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 28 Déc 2012, 00:56

::moderation: Bonsoir Georges,

On ne dévie pas sur la politique actuelle, SVP !!!

Et ce n'est pas ce qui est dit : l'avènement d'Hitler était possible A L'EPOQUE ... Parce qu'aucune personne ou aucune structure n'aurait pu faire de l'ingérance dans un état souvertain ; ce n'est plus possible aujourd'hui.
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Déc 2012, 06:52

On fausse le débat en parlant de guerre préventive, et même d'ingérence.

Il ne s'agit pas d'empêcher l'Allemagne de se doter d'un régime dit fasciste, mais bien de se donner pour pilote un adversaire déclaré de l'ordre international. Celui-ci doit dire tout de suite sa façon de penser... et il la dit nécessairement, qu'il grogne ou qu'il se taise. Or il se tait, il se laisse faire par la fiction que Hitler ne gouvernera pas vraiment et qu'à tout le moins on a le temps. On lui laisse donc celui d'arracher à Hindenburg une dissolution (le 1er février) qui change du tout au tout l'importance immédiate du ministère de l'Intérieur et aussi, peut-être surtout, oblige la gauche et le Zentrum à faire immédiatement une opposition frontale à un gouvernement qui se présente comme la dernière planche de salut de la loi et de l'ordre dans une période chaotique. Les forces allemandes qui pourraient s'opposer sont dès lors radicalement séparées des forces internationales. Elles sont placées devant un choix urgent et impossible : boycotter les élections, ou dire du mal du gouvernement et du président et s'offrir en victimes impuissantes aux coups de Göring. Comme tout le monde dans les situations impossibles, elles vont faire les deux. Elles font campagne tout en se laissant interdire force journaux et meetings, toute réplique par des milices ne pouvant qu'aggraver le mal... et la défaite.

Ce processus est non seulement connu à l'étranger mais analysé précisément dans la presse. L'Allemagne reste pendant des semaines à la une de l'actualité.

Le fait que le monde accepte Hitler comme un chancelier classique fait beaucoup pour le découragement du front intérieur... et inversement. Hitler réussit d'emblée à installer une spirale infernale. Tout attentisme est en fait un choix en sa faveur, compris comme tel partout.

Dès le 28/2/33, 55 millions de vie sont en sursis et fort difficilement sauvables.

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 28 Déc 2012, 09:14

C'est faux.
Rien qu'en France, Mandel, Paul-Boncour, Kérillis, Taittinger, voire Reynaud démentent vos propos. Je ne parle pas des militaires, comme les maréchaux Lyautey et Franchet d'Espérey ou le général de Castelneau...

Pour ma part je n'ai pas la même lecture que vous de ces témoignages, produits dans le contexte particulier et justificateur d'après guerre. Un historien ne doit pas être dupe de cela.

Quant aux historiens que vous citez, ils ne disent pas tous ce que vous affirmez, et ceux qui l'ont dit ne le diraient certainement plus aujourd'hui.
La charge émotionnelle des événements liés à la Seconde guerre mondiale a poussé à la recherche de coupables, aux tirades justificatrices comme je le dis plus haut, plutôt qu'à des explications rationnelles, historiennes et scientifiques.

Pour ma part, je persiste à penser qu'en 1935, Hitler (par ruse peut-être, on n'en sait trop rien) est vu comme un équivalent de Mussolini ou de Franco, pas plus, peut-être même moins.
Avec certes une dominante antisémite, mais l'antisémitisme avait dominé en France moins de quarante ans plus tôt, sans pour autant, heureusement, produire de massacre ou de guerre.

Nous faisons, nous, une différence avec ses homologues totalitaires de nos jours parce que l'holocauste fait de Hitler le monstre indépassable du XXe siècle. Mais c'est une explication produite a posteriori.
N'oublions pas que les belliqueux, en 1935-36, ce sont justement l'Italie Mussolinienne en Ethiopie et l'Espagne franquiste contre son propre peuple. Pourquoi alors ne pas intervenir contre eux ?

Hitler quant à lui ne fait vraiment la guerre qu'en 1939 ! Le reste, il l'a obtenu par la négociation et la diplomatie. D'où son immense prestige intérieur. On l'oublie trop souvent.

C'est cela le contexte dont je parle et qui est omis jusqu'ici dans la réflexion.


 

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Déc 2012, 10:02

clayroger a écrit:je persiste à penser qu'en 1935, Hitler (par ruse peut-être, on n'en sait trop rien) est vu comme un équivalent de Mussolini ou de Franco, pas plus, peut-être même moins.
Avec certes une dominante antisémite, mais l'antisémitisme avait dominé en France moins de quarante ans plus tôt, sans pour autant, heureusement, produire de massacre ou de guerre.



Tout est là. Le rôle de la ruse est certain et l'historien a les instruments pour le démontrer, il suffit de vouloir s'en servir.

Personne n'est fou au point de croire que les deux grandes péninsules d'Europe méditerranéenne, à peu près autant prises au sérieux qu'aujourdhui, pourraient ranimer la guerre mondiale. Même Franco et Mussolini ne le croient pas et ils sont, sur la scène internationale, des plus prudents... jusqu'à ce qu'ils soient satellisés par Hitler. Ce dernier, en revanche, planque son étiquette nazie dans un ensemble fasciste aux contours flous. Sa victoire réside en particulier dans le mouvement de la jeunesse du monde vers l'Espagne, censée représenter le front où "la barbarie" affronte "la civilisation".

L'idée que l'Allemagne est un atelier où la guerre se prépare jour et nuit et que son gouvernement la déclenchera brutalement au moment le plus favorable n'est certes pas absente, mais elle reste dans les marges et dans le vague. Or cela même est-il concevable sans un Hitler pour régler au millimètre ses gestes comme ses discours ?

Il le fait depuis 1929, moment où il se met en route vers le pouvoir. Déjà sur le plan intérieur il est orfèvre en chantage et en menaces, alternant avec des propos et des actes rassurants.

C'est comme cela qu'il prend le pouvoir, puis qu'il déclenche la guerre, avant tout pour écraser la France, seule façon de convaincre l'Angleterre de s'allier avec lui.

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Déc 2012, 10:04

Mais quand faut-il lire les témoignages ? Ecartons l'après-guerre pour tenir compte de la méthodologie...
Il reste les déclarations dans la presse ou les interventions à la tribune du parlement. Mandel se tait alors, puisqu'il est ministre. Il racontera par la suite la teneur du Conseil des Ministres dramatique tenu à l'Elysée.

Néanmoins, Paul-Boncour s'exprime, annonce ce qui va se passer, puis réclame une action énergique. Avant, pendant et après la crise. Kérillis en fait autant. Mais comme il n'est guère "républicain", on ne l'écoute pas. Tout ceci est vérifiable. Nul besoin d'attendre les réactions de 1945...

Pour Lyautey, Franchet et Castelnau, vous ne les trouverez pas. Ils étaient morts avant... Leurs mises en garde n'en existent pas moins.

Quant à Hitler, on peut vous donner raison : il est vu comme un Mussolini allemand. Il n'en est pas moins dangereux, car -que ce soit Guillaume II ou Benito Germanicus- les dangers sont les mêmes pour la France et sa sécurité. Ecartons Franco, svp, car en mars 1936, Franco est encore un inconnu.

Certes, Blum a fait d'Hitler une caricature de Mussolini, un dictateur de carnaval, un polichinel de l'ordre bourgeois. Tous les mois, jusqu'en mars 1936, dans "le Populaire" il annonce sa chute prochaine. On a vu ce que valaient pareilles prophéties...

Nous n'ignorons donc nullement le contexte. Quant aux historiens cités, ont-ils changé d'avis ? Ma foi, il reste à le démontrer et cette démonstration vous revient...


 

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de carlo  Nouveau message 28 Déc 2012, 10:22

Ce qui me paraît le plus important n'est pas le ressenti de tel ou tel, mais bien la pertinence d'une éventuelle intervention. Car il n'y a pas de vraie justification à une intervention contre Hitler avant son attaque de la Pologne. Bien sûr on aurait dû ne pas s'entendre avec lui sur la Tchécoslovaquie, mais à partir du moment où l'on accepte...
De même, les mêmes causes produisant souvent les mêmes effets, je ne vois pas trop comment imaginer une intervention militaire au moment de la remilitarisation de la Rhénanie, ni a fortiori en 1933. On aurait fait qu'accentuer le sentiment d'injustice qui avait été un des facteur de l'arrivée au pouvoir d'Hitler. En 1918, beaucoup d'Allemands avaient le sentiment non pas d'avoir été battus mais trahis, le Traité de Versailles était d'autant plus injuste que l'Allemagne n'avait pas été battue sur son sol, que les militaires avaient laissé l'impression d'une retraite en bon ordre.
Alors on aurait joué les gendarmes en 1930? On aime pas Hitler: viré, on ne veut pas de troupes allemandes en Rhénanie, partie de l'Allemagne: on intervient. Et cette ingérence permanente aurait dû aussi nous amener la gratitude des Allemands, sans doute? C'est absurde. La guerre, en 39 ou plus tard, était sans doute inévitable et notre ingérence n'aurait au mieux que retardé l'échéance.
En 1945, l'Allemagne pays clairement agresseur, était battue et bien battue, son humiliation, son occupation devenaient dès lors des effets "naturels" de son comportement. Et la reprise économique achevait d'endormir les éventuels sentiments de revanche. Aurait-on obtenu le même résultat avec une intervention en 33, 35 ou 37? Je ne crois pas, sauf peut-être pendant la crise des Sudètes si Hitler (ce qui me semble peu probable) avait fait l'erreur d'attaquer les Tchèques sans notre "accord".
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 28 Déc 2012, 10:28

La remilitarisation de la rhenanie est une violation du traité de versaille, il y a de quoi intervenir légalement non ?

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 28 Déc 2012, 10:40

Churchill a appelé la SGM "la plus évitable de toutes les guerres". Il a été critiqué pour cela, notamment par Jean Lacouture, qui trouvait plus juste l'expression de De Gaulle, et de tant d'autres, sur une "guerre de trente ans".

Eh bien il me semble que le médecin qui a trouvé le médicament, et longtemps dirigé le traitement avant de se faire marginaliser par les mandarins tard-venus Staline et Roosevelt, avait également raison dans le diagnostic.

Je pense aussi à Andersen : pour rompre le charme, il suffisait d'un enfant remarquant que le roi était nu, et osant le dire.

Oui mais : dans le conte le roi est doublement nu ! Il s'en remet à la naïveté du public et n'a aucun moyen de fermer la bouche à l'enfant. Tandis que Hitler contrôle au jour le jour les réactions de la foule et adapte son conditionnement en fonction d'elles.

Il contrôle notamment Churchill : il le fait passer pour un victorien attardé, un boutefeu etc.
Mais Churchill de son côté sent Hitler mieux qu'il ne le comprend. Il voit qu'il y a là une force en marche qui ne faiblira que devant une force supérieure, mais il est loin de décrypter les ruses.

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Déc 2012, 10:44

Intervention possible du fait de la violation de Versailles ? Bien sûr. D'autant que le traité de Versailles a été amendé par celui de Locarno. Si le montant des réparations allemandes avait été revu à la baisse (plan Young), les clauses concernant la démilitarisation de la Rhénanie avaient été validées, y compris par l'Allemagne. L'intervention de la France n'aurait pas été plus problèmatique que celle sur la Rhur en 1923. Et même, plutôt moins...


 

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 28 Déc 2012, 18:18

Oui, mais cette intervention aurait-elle eu l'effet espéré ? La France ne voulait surtout pas se poser en agresseur. Je sais que ça paraît complètement ridicule à affirmer aujourd'hui, mais c'était plutôt sensé à l'époque, non ?
You'd better run for cover before I start to smile...

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