Bruno Roy-Henry a écrit:François dit qu'Hitler savait ce qu'il faisait. Et en effet, il le faisait très bien. Mais François ne soutient pas qu'on ne pouvait pas s'opposer à Hitler, particulièrement en 1936. Maintenant, vous pouvez toujours continuer à croire au ridicule de la France... Ridicule que la Belgique appelle toujours à la rescousse !
Vous n'en avez jamais assez du match France-Belgique? Et où ai-je dit que la France était ridicule, ce n'est pas parce que votre appréciation des possibilités politiques et militaires d'une telle intervention me paraît conduire à des conclusions qu'on peut qualifier de ridicules (saugrenu aurait peut-être mieux convenu), que la France l'est pour autant...
François Delpla a écrit:On pouvait certes arrêter Hitler à tout moment et Churchill donne très tôt la formule : le menacer d'une coalition européenne, patronnée par la SDN.
Nier cela, dire que ce n'était pas possible à une époque où la non-ingérence était sacrée etc., c'est nier les efforts théoriques et pratiques pour prévenir les guerres entrepris au lendemain de 1918. Il faudrait savoir si on les raille pour leur impuissance ou si on pratique à leur égard le négationnisme, ce n'est pas du tout la même chose.
Le problème, c'est que l'avant-guerre ne nous donne l'exemple d'aucune réalisation diplomatique et militaire d'une telle ampleur et bon nombre d'exemples des difficultés à s’entendre sur les sujets les plus futiles...
François Delpla a écrit:Quand Hitler arrive au pouvoir, la SDN est saisie d'une agression, celle du Japon en Mandchourie. Elle va se discréditer une première et grave fois à l'automne, en concluant que ce n'est pas bien mais qu'elle ne peut ni ne va rien faire. Raison de plus pour agir dès février contre Hitler ! Mein Kampf contredit ligne à ligne le pacte de la SDN, dont l'Allemagne est membre : rien n'est plus simple, ni plus conforme à ses statuts, que de convoquer son MAE, Kontantin von Neurath, à Genève pour qu'il s'explique sur la contradiction. En lieu et place, on se berce de l'illusion que précisément ce Neurath, ayant siégé dans les gouvernements précédents et n'étant pas nazi, est le vrai patron de la politique extérieure et que les excités amateurs du parti nazi, tout juste bons à pourchasser les communistes, n'ont accès à aucune manette en politique extérieure ou militaire.
L'Allemagne sort de la SDN en 33, comme le Japon et après? Le nouveau secrétaire-général Joseph Avenol n'a pas arrêté de jouer l'apaisement envers les puissances de l'axe. Pour que toute cette histoire d'attaque soit possible, il faudrait vraiment une réalité parallèle!
François Delpla a écrit:On laisse donc se créer un enchantement et une sorte de somnambulisme. Alors oui, bien sûr, le somnambule peut se réveiller à tout moment. Encore en faudrait-il une cause, et là encore Hitler... veille !
De toute manière, il aurait suffi à Hitler d'agiter même maladroitement (exemple le Reichstag et son incendie) la menace du communisme pour obtenir ce qu'il veut et empêcher toute ingérence.
JARDIN DAVID a écrit:Juste une remarque car je ne suis pas très fan des uchronies.
Comme je vous comprends.
JARDIN DAVID a écrit:Vous évoquez des hypothèses très "militaires" pour une éventuelle intervention, et la réaction de l'Allemagne, vue comme une et indivisible. Une fois de plus, vous n'arrivez pas à voir la situation avec une hauteur géostratégique et une volonté d'arriver à vos (nos) fins, c'est à dire la neutralisation du militarisme allemand et du nazisme. Je n'ose écrire qu'il faut trouver des ruses "façon AH".
Ma proposition : une intervention très précoce, comme en 1923, mais avec préalablement une campagne de com destinée à montrer que l'intervention cherche seulement à "libérer" les Länder opprimés et à rétablir la situation d'avant 1870 soit une Rhénanie indépendante, une Bavière non inféodée à la Prusse etc. Il y a toujours des descendants très "sang bleu" pour jouer le rôle du souverain de service. Je ne détaille pas plus.
JD
Solution au combien élégante mais qui ne tient guère compte des réalités politiques et sociologiques d'une Allemagne baignée de nationalisme depuis bientôt un siècle. La tradition allemande n'est pas très portée sur la centralisation et Hitler a toujours soigné son rapport avec les particularismes, le bavarois en autre, donc je ne me fais pas trop d'illusions sur l'efficacité d'une telle communication. Et une fois de plus je ne pense pas qu'une intervention de l'extérieur aurait été très bien vue par la majorité de la population.
En fait malgré toutes ces pages, je n'ai encore trouvé aucune trace tangible d'une volonté sérieuse d'intervenir en 33 ou plus tard, alors que l'histoire nous donne tant d'exemples du contraire.
Bruno Roy-Henry a écrit:Rien qu'en France, Mandel, Paul-Boncour, Kérillis, Taittinger, voire Reynaud démentent vos propos. Je ne parle pas des militaires, comme les maréchaux Lyautey et Franchet d'Espérey ou le général de Castelneau...
Voici la liste de Bruno et François nous parle de Churchill, il serait intéressant de s'interroger sur pourquoi ils ont été si peu suivis (ils font pour la plupart figures d'isolés dans les années 30)? Un ruse nazie? Ou plus simplement que leurs positions trouvaient finalement peu d'échos dans leurs opinions publiques et dans leurs partis?