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La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Marc_91  Nouveau message 23 Déc 2012, 23:21

::chapeau - salut:: Bonjour à tous,

Le sujet a été abordé par Bruno Roy-Henri et "Mosca" dans le fil sur : Qui est responsable du retard de l'Aviation française en 1940 ?
viewtopic.php?f=126&t=33165&p=416390#p416390

MOSCA a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Le scénario d'attaque de la Rhénanie en 1936, était Plus que jouable. Il était gagné d'avance ! Quant aux avions, aucun messerschmidt, aucun stuka n'était en ligne. L'état de la Luftwaffe faisait qu'elle était en large infériorité devant notre aviation (même surranée). C'est en 1937 que tout change.
Oui enfin ce n'est déjà pas évident aujourd'hui avec le recul du temps : viewtopic.php?f=126&t=33047&start=0
Comment pouvait-il en être à l'époque? On peut encore lire dans moult publications actuelles que l'Allemagne produisait jusqu'à 300 avions de combat par mois dès 1935! C'est sans doute de l'intox, cependant si je reprends les chiffres de production connus ça donne
Image
Ce qui veut dire qu'en mars 1936, date de casus-belli l'Allemagne a déjà une aviation assez puissante et que le temps, ne joue pas en notre faveur.

Certes, il n'y a pas de Me-109, ni de Stuka mais l'AA devrait de coltiner les He-51, les Ar-68, les He-70 Blitz etc... et sans doute les Fiat CR-32 et autres SM-81 de l'ami Bénito.
Or le combat face au chasseur italien même en D-500/510 n'a rien s'une formalité, avec un NiD-62 qui constitue 609 de nos 722 chasseurs au 1/01/36 c'est carrément un suicide. Idem face au He-51.
Enfin la majorité de nos avions de reconnaissance bombardement sont des Potez 25 ou des Bre-XIX. Là aussi: prévoir de gros massacres dans les rangs Français.

Je suis tout aussi perplexe quant à la victoire facile et rapide de nos troupes au sol.
Comment voyez vous la chose?

Cordialement

Bruno Roy-Henry a écrit:D'abord, je vois la chose sans Mussolini. Ce dernier n'est pas encore prêt à se jeter dans les bras du Führer. Pourquoi aurait-il suivi l'Allemagne alors qu'il ne l'a pas fait en septembre 1939.

Ensuite, je pense que les chiffres en question sont largement surestimés. Aucun historien n'a mis en doute le succès total de la France en cas de conflit en 1936. Mais, il faut bien distinguer : en mars 1936, la question ne se pose même pas. Hitler avait donné l'ordre à ses troupes de repasser derrière le Rhin dès qu'une 1ère compagnie française passait la frontière...

Ensuite, c'est un autre cas de figure. On pourrait le reprendre dans un fil autonome.
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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de MOSCA  Nouveau message 24 Déc 2012, 01:09

Bruno Roy-Henry a écrit:D'abord, je vois la chose sans Mussolini. Ce dernier n'est pas encore prêt à se jeter dans les bras du Führer. Pourquoi aurait-il suivi l'Allemagne alors qu'il ne l'a pas fait en septembre 1939.
Non, mais il peut toujours lui vendre ou prêter des armes...

Ensuite, je pense que les chiffres en question sont largement surestimés.
Les chiffres de production allemands non, ce n'est pas une estimation mais une somme arithmétique de la production connue de diverses usines, ayant survécu jusqu'à nos jours, la vérité pourrait être encore pire au vu de la disparition d'un certain nombre d'archives...Personnellement je n'ai pas le détail mais il doit se trouver dans les ouvrages spécialisée.

Aucun historien n'a mis en doute le succès total de la France en cas de conflit en 1936.
Ce n'est pas ça qui est intéressant, mais ce qui leur permet d'affirmer ça et que je n'ai pas vu nulle part sur ce forum jusqu'à présent.

Mais, il faut bien distinguer : en mars 1936, la question ne se pose même pas. Hitler avait donné l'ordre à ses troupes de repasser derrière le Rhin dès qu'une 1ère compagnie française passait la frontière...

Ensuite, c'est un autre cas de figure. On pourrait le reprendre dans un fil autonome.
D'accord, mais est-ce que Gamelin, Daladier, Denain ou Weygand le savent eux à ce moment là? Les 300 avions de guerre produits par mois est certes un mythe, mais à l'époque la propagande a très bien pu porter ses fruits, puisqu'on le retrouve dans certaines estimation des services de renseignement.
De toutes les façons, avant de se lancer dans une aventure pareille faut il mettre toutes les chances de son coté. Et de ce coté là, un arrivage massif d'armes en provenance de l'URSS aurait conféré un déséquilibre certain en faveur de la France, et une confiance à nos décideurs qu'ils n'avaient visiblement pas.
Quand même!

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Déc 2012, 10:28

Il faut bien distinguer les scénarios. D'abord, il faut exclure l'option 1935. La France ne peut plus se lancer dans des guerres de conquête ou d'agression du fait de son adhésion à la SDN. Une attaque préventive -telle que proposée par la Pologne en 1934- n'est pas envisageable, d'autant que c'est Laval qui gouverne en 1935...

A mon avis, en 1937, c'est trop tard, du fait de la montée en puissance de la Heer et de la Luftwaffe. Ou alors, il aurait fallu compter sur l'alliance des Tchèques et des Polonais.

L'année 1936 est vraiment déterminante. Et là, c'est Hitler qui offre un casus-belli en or, puisqu'il viole la démilitarisation de la Rhénanie. Sarrault qui préside un cabinet de transition, n'a pas le courage, ni l'énergie de réagir. Gamelin temporise et parle de mobiliser 10 classes. Et les Anglais font tout pour raisonner Flandin qui n'avait pas besoin d'eux pour faire dans sa culotte... Enfin, ls élections arrivent : Hitler n'a pas fait son coup au hasard et a mis toutes les chances de son côté.

Que se serait-il passé si les élections avaient été perdues par le Front Populaire ? Nul ne peut le dire, mais il est vrai que les Chautemps, Flandin et autres étaient décidés à pousser les feux après les élections. Ils y étaient poussés par Lebrun qui s'était gendarmé contre la passivité des ministres en mars et avril 1936.

En fait, ce fut Blum. Il n'était guère envisageable qu'il agisse les 3 premiers mois de son gouvernement vu l'actualité économique et sociale. Disons qu'il avait un créneau en septembre 1936, d'autant que la crise espagnole montrait bien la montée des périls et l'agressivité des fascismes.

Est-ce que la montée en puissance de l'Allemagne entre mars et septembre était de nature à renverser l'équilibre des forces entre mars et septembre ? Je ne le pense pas, mais je suis prêt à examiner l'hypothèse inverse.


 

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de otomo  Nouveau message 24 Déc 2012, 11:05

Slt

Si déjà, elle avait attaqué en 39 au lieu d'attendre début 1940 (la drôle de guerre).
elle aurait du attaqué l'Allemagne pendant qu'une partie de ses troupes étaient occupé en Pologne.

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 24 Déc 2012, 19:12

) ) bonjour,

La différence entre la France et l'Allemagne est l'existence de plans d'agression avec un objectif de conquête.

La France avec la ligne Maginot s'est engagée dans une stratégie défensive pour compenser ses classes "creuses".

- 1936 : occupation de la Rhénanie avec quel objectif ? démilitariser et après ? L'Allemagne retire ses troupes et continue à se réarmer. On gagne 1 ou 2 années.

- 1939 : offensive oui mais avec quel objectif militaire et politique ?
- occuper la Rhur pour paralyser l'effort économique du Reich : le Reich a récupéré en Tchécoslovaquie beaucoup de matériel militaire : chars, camions, avions et il dispose des usines Skoda.
- occuper une partie du territoire allemand pour obtenir une retraite en Pologne : la campagne de Pologne a été courte avec peu de pertes. les troupes allemandes avaient eu deux répétitions "grandeur nature" avec l'occupation militaire du territoire des Sudètes (octobre 38) et du reste de la Tchécoslovaquie (mars 39) des opérations militaires combinées (armée de terre + aviation) sans mobilisation de réservistes. La Wehrmacht a pu évaluer ses faiblesses et y remédier. L'armée allemande a déjà été renforcée par les divisions de l'armée autrichienne qui ont été intégrées à la Wehrmacht et a récupéré le matériel tchèque et les Volksdeutsche de tchécoslovaquie qui ont été naturalisés allemands et ont été mobilisés. (des divisions avaient déjà été crées avec des volksdeutsches).
- occuper pour détruire le potentiel militaire allemand : l'essentiel des corps d'armée n'étaient pas encore rapatriées à l'Ouest et les troupes en place auraient eu pour objectif de ralentir l'offensive avant l'arrivée des unités encore stationnées à l'Est.

En résumé : une offensive aurait eu certes plus de panache et certainement prolongé la guerre de quelques mois. Mais à mon avis n'aurait pas changé le cours des évènements.
Georges

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Déc 2012, 21:19

La France était déjà dans la mire de certains pays qui la croyaient responsable de mettre trop de pression sur l'Allemagne. Les attaquer aurait fini de convaincre les plus sceptiques...
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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 25 Déc 2012, 09:28

je ne sais pas ce que valent les témoignages des généraux allemands a nuremberg mais de ce que j'ai lu, il ressort nettement que de 1935 a 1938 munich inclus, l'idée d'une guerre avec la france leurs faisaient peur.

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 25 Déc 2012, 10:53

Effectivement.
La Reichswehr devenue la Wehrmacht était en pleine reconstitution.
L'incorporation de la Landespolizei dans la Heer à partir de 1935 a fait passer l'effectif de 100 000 à 300 000 hommes .
On forme des officiers (200 officiers par an en 1935, 2000 en 1938). 58 bataillons d'instruction sont créés pour former les effectifs des divisions crées en 1936, 1937 et les années suivantes.
les 3 divisions blindées crées en 1935 avec des chars légers ne recoivent des chars lourds qu'en 1938.
la Luftwaffe créé en 1935 compte 1880 aéronefs de tout types et 20 000 hommes composé de 200 officiers et 5000 hommes mutés de la Heer et de toutes les composantes de l'aviation civile (unités aériennes de la SA, l'association aéronautique Allemande forte de 50 000 membres...).
les généraux allemands ont raison, ils n'étaient pas encore prêt face à une armée française puissante numériquement et en matériel même obsolète (1500 chars datant de 14/18).
Georges

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 25 Déc 2012, 11:03

La Pologne aurait prôné ou au moins proposé une guerre préventive ?

Elle prétend l'avoir fait, nuance ! En 1933 et non 1934, année glorieusement commencée par son pacte du 24 janvier avec Hitler. Aucun document ne l'atteste.

Quant à la question générale : c'est en février 1933 qu'il fallait, qu'on devait et qu'on pouvait agir, sinon par la guerre, du moins par une sévère quarantaine, en ne tolérant pas l'auteur d'un livre tel que Mein Kampf à la tête d'une grande puissance. Après, le loup était dans la bergerie, et il avait un tel art de se déguiser en grand-mère...

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Re: La France aurait-elle du attaquer l'Allemagne en 1935, 36 ou 37 ?

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Déc 2012, 13:35

François Delpla a écrit:La Pologne aurait prôné ou au moins proposé une guerre préventive ?

Elle prétend l'avoir fait, nuance ! En 1933 et non 1934, année glorieusement commencée par son pacte du 24 janvier avec Hitler. Aucun document ne l'atteste.

Quant à la question générale : c'est en février 1933 qu'il fallait, qu'on devait et qu'on pouvait agir, sinon par la guerre, du moins par une sévère quarantaine, en ne tolérant pas l'auteur d'un livre tel que Mein Kampf à la tête d'une grande puissance. Après, le loup était dans la bergerie, et il avait un tel art de se déguiser en grand-mère...


Une action menée avec l'approbation de la SDN ? Avait-elle ces pouvoirs à l'époque ?
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