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L'affaire Toukhatchevsky (1937)

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: L'affaire Toukhatchevsky (1937)

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Déc 2012, 10:43

Comme à mon habitude devant ce genre de mise en cause, je laisserai de côté la forme du propos de Monsieur Roger pour me concentrer sur le fond.

La seule question sur laquelle porte en ce moment le débat est celle-ci : la brusque accélération et l'extension aveugle de la répression fin mai 1937 procèdent-elles d'un développement naturel et typiquement stalinien de la terreur en ces années, ou l'irruption, dans un processus lent et limité, des documents de Heydrich, a-t-elle eu un effet d'accélérateur ?

Pour l'instant, avec beaucoup de conditionnels et de points d'interrogation, et en étant conscient que je suis plus hitlérologue que soviétologue, je constate que la dernière hypothèse colle mieux à ce que nous savons que toute autre.

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Re: L'affaire Toukhatchevsky (1937)

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 21 Déc 2012, 11:11

François Delpla a écrit:Pour l'instant, avec beaucoup de conditionnels et de points d'interrogation, et en étant conscient que je suis plus hitlérologue que soviétologue, je constate que la dernière hypothèse colle mieux à ce que nous savons que toute autre.

C'est une opinion.
La mienne est de penser que Staline a tout piloté de A à Z. Et qu'il n'a pas eu besoin de Hitler pour cela, et cette opinion est basée sur un contexte et des faits similaires qui se sont produits simultanément.
Le raisonnement de F. Delpla exclue le contexte. Ce qui le rend insoutenable.


 

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Re: L'affaire Toukhatchevsky (1937)

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Déc 2012, 11:18

alors comment expliques-tu cette accélération en forme d'affolement ?

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Re: L'affaire Toukhatchevsky (1937)

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de ulysse57  Nouveau message 21 Déc 2012, 11:49

clayroger a écrit:C'est une opinion.
La mienne est de penser que Staline a tout piloté de A à Z. Et qu'il n'a pas eu besoin de Hitler pour cela, et cette opinion est basée sur un contexte et des faits similaires qui se sont produits simultanément.

Mais au final , à qui profite le crime aux révélateurs d' Aout 1939 ( Nazi-Soviet Pact ) et de Juin 1941 ? Plus à Hitler et l'Allemagne ou Staline et l'URSS ?

Là ce n'est plus une opinion mais plutôt un jugement sur pièces , non ?


 

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Re: L'affaire Toukhatchevsky (1937)

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 21 Déc 2012, 15:02

Là, je mettrai un bémol : chercher "à qui profite le crime" peut mettre l'historien sur la piste, mais pour conclure il faut qu'il y trouve des traces !

Ce qui est sûr, c'est qu'on a insuffisamment fureté sur la piste d'un rôle clé de Hitler parce qu'en URSS (et dans le mouvement communiste, et chez certains alliés capitalistes de l'URSS comme la Tchécoslovaquie) il n 'était pas concevable que Hitler ait manipulé Staline, tandis qu'en Occident on se refusait à croire qu'il ait pu manipuler quelque grande puissance que ce fût, et qu'on avait un intérêt idéologique à charger Staline.

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Re: L'affaire Toukhatchevsky (1937)

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 21 Déc 2012, 22:16

François Delpla a écrit:alors comment expliques-tu cette accélération en forme d'affolement ?

Je répondrai par deux questions :
Quelle accélération ? qu'est ce qui permet d'affirmer que la purge militaire s'est accélérée ? Je cherche, je ne vois pas.
Qu'est ce qui permet de déduire que si accélération il y a, ce serait le résultat d'un affolement ?
Très très peu stalinien, l'affolement.

Ulysse57 a écrit: Mais au final , à qui profite le crime aux révélateurs d' Aout 1939 ( Nazi-Soviet Pact ) et de Juin 1941 ? Plus à Hitler et l'Allemagne ou Staline et l'URSS ?
Là ce n'est plus une opinion mais plutôt un jugement sur pièces , non ?

C'est une bonne question.
Tout crime a un mobile. Les purges de la seconde moitié des années 30 sont décidées par Staline, parce qu'il craint de perdre le pouvoir devant une armée à la puissance inégalée. Incontestablement, ces purges ont renforcé le pouvoir central du PCU, et par là la domination de Staline lui même.
Je serais plus circonspect vis à vis de l'Allemagne nazie.
D'abord, le conflit russo-japonais qui suit immédiatement ces purges démontrent que le potentiel militaire soviétique est intact. Les victoires remportées montrent une capacité opérationnelle des forces russes à leur plus haut niveau.
Le second point c'est qu'il n'est pas du tout prouvé que les purges soient la cause les désastres de l'été 1941. A vrai dire on n'en sait rien. Pour ma part j'incline à penser que le résultat aurait été similaire à peu de choses près pour différentes raisons.

Par conséquent, c'est vraiment Staline qui sort gagnant de ces purges et pas Hitler, car Staline a éliminé tous ses adversaires potentiels, à la tête d'une armée puissante et d'un appareil politique à sa botte, ce qui est encore loin d'être le cas pour Hitler en 1938.


 

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Re: L'affaire Toukhatchevsky (1937)

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de carlo  Nouveau message 21 Déc 2012, 23:18

François Delpla a écrit:alors comment expliques-tu cette accélération en forme d'affolement ?
Je (et d'autres) ne voit ici qu'un affolement parfaitement sain (et feint) en cas de coup d’État, procédure rapide et secrète. On frappe vite et fort et aucun document trouvés dans les archives, qu'elles soient soviétiques ou tchèques, ne vient corroborer l'idée d'une quelconque influence des papiers allemands. De toute manière, Staline avait depuis les années 20, des documents pouvant étayer une collusion entre Toukh. et les Allemands. L'élimination de ce dernier en 37 n'a aucun caractère extraordinaire au regard des tensions qui existent alors dans l'armée rouge. Heydrich s'est fait rouler dans la farine par le NKVD, c'est l'opinion d'historiens qui se sont penchés récemment sur l'affaire (Robert Conquest, Igor Lukes ou Shimon Naveh).

ulysse57 a écrit:Attention , je n'ai jamais classé Touk' comme un penseur " lambda " . Pour moi il est au dessus du lot. Un peu comme un prophète avec ses apôtres.
J'avais compris que vous teniez en très haute estime Toukh. Personnellement je n'ai rien contre, mais si vous parlez de prophètes, on entre dans le domaine de la croyance et c'est effectivement de cela qu'il s'agit.

ulysse57 a écrit: Mais ce n'est clairement pas un faiseur de miracle , je vous l'accorde. On ne fera pas d'un âne un cheval de course .. :) ( là je parle de la situation soviétique post Barb' ).
Ben oui et parfois, et l'Allemagne de la fin de la guerre en est un bon exemple, chercher l'innovation à tout prix n'est pas toujours le meilleur moyen de réussir, d'autant qu'effectivement, l'URSS d'avant-guerre n'est peut-être pas un âne, mais ce n'est pas Pégase non plus...
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Re: L'affaire Toukhatchevsky (1937)

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Déc 2012, 15:29

carlo a écrit:Je (et d'autres) ne voit ici qu'un affolement parfaitement sain (et feint) en cas de coup d’État, procédure rapide et secrète. On frappe vite et fort et aucun document trouvés dans les archives, qu'elles soient soviétiques ou tchèques, ne vient corroborer l'idée d'une quelconque influence des papiers allemands.
Rien n'est répondu au sujet de l'accélération du processus fin mai - juste après la date présumée de la transmission des documents allemands. Toi-même admets que Staline craignait un coup d'Etat, et prétends qu'il avait raison. Avec un argument qui me laisse perplexe :

carlo a écrit:De toute manière, Staline avait depuis les années 20, des documents pouvant étayer une collusion entre Toukh. et les Allemands.
Mais à l'époque tous les généraux russes fricotaient avec les Allemands, avec la bénédiction du parti ! C'est précisément en faisant des faux à partir des dossiers de cette époque que Heydrich aurait élaboré son dossier (là encore d'après Alexandrov et Schellenberg à la fois).

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Re: L'affaire Toukhatchevsky (1937)

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Déc 2012, 16:46

carlo a écrit: Heydrich s'est fait rouler dans la farine par le NKVD, c'est l'opinion d'historiens qui se sont penchés récemment sur l'affaire (Robert Conquest, Igor Lukes ou Shimon Naveh).


peux-tu nous en dire un peu plus ?
Naveh en particulier, théoricien militaire, n'est historien ni de l'Allemagne ni de l'URSS. A-t-il vraiment étudié la question, ou s'appuie-t-il sur d'autres travaux, et lesquels ?

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Re: L'affaire Toukhatchevsky (1937)

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de carlo  Nouveau message 22 Déc 2012, 17:56

François Delpla a écrit:
carlo a écrit: Heydrich s'est fait rouler dans la farine par le NKVD, c'est l'opinion d'historiens qui se sont penchés récemment sur l'affaire (Robert Conquest, Igor Lukes ou Shimon Naveh).


peux-tu nous en dire un peu plus ?
Naveh en particulier, théoricien militaire, n'est historien ni de l'Allemagne ni de l'URSS. A-t-il vraiment étudié la question, ou s'appuie-t-il sur d'autres travaux, et lesquels ?


Le brigadier-general Naveh est c'est vrai un ancien para, mais aussi docteur en histoire de l'université de Tel Aviv où il est directeur au Cummings Center for Russian Studies, ayant écrit un bouquin sur les théories militaires soviétiques et un autre avec Gorodetsky sur l'Union Soviétique au début de la guerre, je l'ai, peut-être naïvement, trouvé suffisamment qualifié pour notre petite discussion. Pour ce qui concerne l'affaire Toukh. et les liens avec le SD, il se base essentiellement sur une thèse de doctorat de Boris Orlov (The High Command of the Red Army and the Terror of the 1930's in the USSR, univ. de Tel Aviv, 1986) dans sa petite biographie de Toukh. parue dans Harold Shukman Stalin's Generals, Londres, 1993.
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