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Pas de Mussolini...pas d'Hitler

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pas de Mussolini...pas d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 24 Sep 2012, 15:18

Pour les nationalistes comme d'Annunzio, ils prétendaient que les sacrifices italiens n'avaient pas été suffisamment pris en compte et que les promesses territoriales avaient été trahies au profit de la Yougoslavie naissante (Dalmatie entre autres). Mythe de la Victoire Mutilée. D'où un ressentiment italien.
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Re: Pas de Mussolini...pas d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Maquisard07  Nouveau message 25 Sep 2012, 07:17

fbonnus a écrit:Je suis assez dubitatif sur le fait que les "Alliés" avaient "sous-estimé" l'effort de guerre italien ...

A vous lire
Amicalement


C'est pourtant la réalité des faits. Toutes les revendications italiennes furent "mises de côté" et bien entendu, alors que la France avait acquis des dédommagements exhorbitants, l'Italie, bien entendu et l'Angleterre n'avaient aucune dommage de guerre !


 

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Re: Pas de Mussolini...pas d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 25 Sep 2012, 08:31

Selon Wiki, (donc avec réserves), l'Italie a engagé plus de 5 millions et la GB près de 9 millions d'hommes dans le conflit. J'ignore si les pertes militaires entrent dans les dommages de guerre??

Pourquoi définir comme "exhorbitante" la juste réparation des dommages colossaux causés par cette guerre
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Re: Pas de Mussolini...pas d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de Maquisard07  Nouveau message 25 Sep 2012, 14:41

Je dis exhorbitants parceque il y a eu des indemnisations non justifiées. On cite le cas de ce boucher de... Bordeaux ayant perçu de "dommages de guerre" ! Il est certain que l'application des clauses d'indemnisation du Traité de Versailles a mis la démocratie allemande (qui succédait à l'Empire) dans une situation de faillite irrémédiable. Les Alliés ont rendu TOUS les Allemands responsables de la guerre. "L'Allemagne doit payer !", était le seul objectif des gouvernements français d'aprés guerre. Alors que la "République de Weimar" se trouvait aux prises avec la révolution
bolchévique, Français et Britanniques lui maintenenaient la tête sous l'eau, et humiliaient les Allemands*. C'est une des causes premières de ce qui devait suivre !


* On envoyait des troupes coloniales et principalement africaines occuper la Ruhr, par exemple !


 

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Re: Pas de Mussolini...pas d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 25 Sep 2012, 16:06

Maquisard07 a écrit:Je dis exhorbitants parceque il y a eu des indemnisations non justifiées. On cite le cas de ce boucher de... Bordeaux ayant perçu de "dommages de guerre" ! Il est certain que l'application des clauses d'indemnisation du Traité de Versailles a mis la démocratie allemande (qui succédait à l'Empire) dans une situation de faillite irrémédiable. Les Alliés ont rendu TOUS les Allemands responsables de la guerre. "L'Allemagne doit payer !", était le seul objectif des gouvernements français d'aprés guerre. Alors que la "République de Weimar" se trouvait aux prises avec la révolution
bolchévique, Français et Britanniques lui maintenenaient la tête sous l'eau, et humiliaient les Allemands*. C'est une des causes premières de ce qui devait suivre !


* On envoyait des troupes coloniales et principalement africaines occuper la Ruhr, par exemple !


Et quels étaient les arguments des allemands pour envahir et détruire une partie du territoire français??

Le traité de Versailles est sans doute l'une des raisons invoquées pour justifier le déclenchement de la WWII mais ce n'est surement pas la seule et peut-être pas la plus importante. Il y a aussi, entre autres, un petit moustachu et tous ses soutiens qui ont habilement utilisé une crise profonde du capitalisme pour imposer des idées habituellement gardées sous le coude car peu "populaires".

Le montant exact des dommages payés par l'Allemagne est-il connu?? Pour qu'elle soit ruinée il faut que ces dommages ait réellement été versé, je crois savoir que ce ne fut pas le cas. Un petit extrait de Wiki n'est pas coutume:

"Les indemnités post-Première Guerre mondiale ont été soumises à de fréquents recalculs qui ont encouragé l'Allemagne, soutenue par les puissances financières anglaise et américaine, à faire obstacle aux paiements. Finalement, tous les paiements ont été annulés après l'avènement d'Hitler. Par contre, l'Allemagne a continué à rembourser, par intermittence, les emprunts contractés pour payer les réparations (dernier paiement en 2010)." sic

Je ne vois pas en quoi la présence des troupes coloniales en Allemagne peut être humiliante??
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Re: Pas de Mussolini...pas d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 25 Sep 2012, 16:17

Tri martolod a écrit,
Je ne vois pas en quoi la présence des troupes coloniales en Allemagne peut être humiliante??


Et moi non plus, d'autant plus qu'elles n'étaient pas les seules.
Des troupes Belges y furent stationnées également, et ce n'étaient pas des troupes coloniales à ce que je sache.
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Re: Pas de Mussolini...pas d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 25 Sep 2012, 17:41

En ce qui concerne l'humiliation, en effet les Allemands vécurent très mal l'occupation de la Ruhr, faisant suite au diktat de Versailles qui les accusait d'être les responsables du déclenchement de la guerre, alors qu'il s'agissait de l'Autriche-Hongrie. Quand aux troupes coloniales, leur présence fut perçue comme une humiliation supplémentaire, non seulement les ennemis occupaient le pays mais en plus ils étaient noirs, ou maghrébins, chose peu appréciée à l'époque qui les voyait plutôt comme des êtres inférieurs. Que des Européens blancs stationnent dans la Ruhr passe encore mais des "Sauvages", non. Le racisme était très répandu dans toute l'Europe vis à vis des non européens colonisés; relisez le "Tour de la France par deux enfants" par exemple. Ajoutez à cela des exactions commises par les soldats français, viols en particulier, et vous chauffez à blanc une part non négligeable de la population. D'ailleurs, les enfants nés des viols ou des unions entre allemandes et soldats coloniaux furent impitoyablement traqués et souvent tués par les nazis. Ceci explique également les massacres de coloniaux en 1940.

Au sujet de la brutalisation et de la culture de guerre, indispensables à la compréhension de l'ascension de Mussolini, d'Hitler et de la guerre d'anéantissement, à lire:

G.L.MOSSE, De la Grande Guerre au totalitarisme. La brutalisation des sociétés européennes. Hachette 1999. Ouvrage fondamental et récurseur.
Stéphane AUDOUIN-ROUZEAU, Annette BECKER, Christian INGRAO, Henry ROUSSO: La violence de guerre 1914-1945. Complexe, IHTP-CNRS2002.
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Re: Pas de Mussolini...pas d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de PRZYB  Nouveau message 25 Sep 2012, 18:24

Le traité de Versailles porte en lui les germes de la Seconde Guerre mondiale. Pour paraphraser l'intitulé de ce topic : sans traité de Versailles pas d'Hitler. Dans "Mein Kampf" Hitler déclare vouloir régler le différent avec la France et les autres signataires par une guerre sanglante. On ne peut que reconnaître que les termes du traité ont servi de base à l'action politique du NSDAP : limitation des effectifs de l'armée, question des sous-marins, Dantzig, etc...

L'humiliation des Allemands est patente : économiquement, le traité a pour conséquence une crise monétaire qui oblige les Allemands à acheter un pain à coup de milliards de marks. Les vainqueurs de 1918 ont poussé les Allemands dans la misère, d'où un ressentiment qui a ensuite été exploité au moment de la crise de 1929 (et alors que Weimar venait à peine de se relever de la crise éco de la décennie précédente).

Concernant l'occupation par les Belges et les Français : quel peuple ne se sentirait pas humilié d'être occupé par une armée étrangère ?


 

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Re: Pas de Mussolini...pas d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 25 Sep 2012, 21:13

L'occupation de la Ruhr occulte les évènements en Haute-Silésie(la Ruhr orientale) où les Polonais ont tenté de s'emparer de la riche région minière. Le général Le Rond, commandant le contingent chargé de faire respecter la ligne de démarcation, a fermé les yeux sur le passage clandestins de Polonais armés par la France.
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Re: Pas de Mussolini...pas d'Hitler

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de Maquisard07  Nouveau message 28 Sep 2012, 16:25

Ce n'est qu'à partir de l'arrivée de Hitler au pouvoir que l'Allemagne a cessé de payer ces "dommages de guerre". La République de Weimar avait à sa seule disposition la dévaluation du Mark. Nier l"énorme crise économique que connut l'Allemagne à cause du Traité de Versailles et ensuite du crash boursier de 1929, aucun historien sèrieux ne s'y est risqué. Et on oublie aussi trop souvent la révolution rouge qui menaçait l'Allemagne ! Je conseille la lecture d'un livre qui, bien que "sentant le souffre" donne une trés bonne idée de ce qu'était l'Allemagne des années 20, livre qui a été réédité en 2007 par les éditions Bartillat et qui comporte une préface de Michel Tournier: "Les Réprouvés" d' Ernst Von Salomon.


 

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