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Pie XII

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 22 Nov 2011, 22:16

Mon cher walter ta remarque " Vous analysez la chose selon un angle un peu faussé. Votre point de vue est celui du monde actuel: un monde où l'information et sa diffusion sont totalement libre (en Occident). " s'applique à toi du haut de tes 19 ans et à moi du haut de mes 50ans et à quelques autres sur ce forum. Par contre elle ne s'applique pas à Tizeff 29, qui elle a vécu cette période. Donc je ne pense pas que sa remarque à elle soit déformée par le prisme de l'histoire actuelle. Tu l'as lue j'espère?
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Nov 2011, 22:32

Tout à fait d'accord mon cher Jumbo.
J'ajouterais juste ceci:
Il est prouvé que l'église en général fût au courant, non seulement de la situation appliquée aux juifs mais également aux autres "invités" des camps du IIIéme Reich.
Dès lors au lieu de nous bassiner à longueurs de contributions que ni l'Eglise, ni le Vatican ne pouvaient ou ne savaient pas élever la voix, je pense que Walter ferait mieux de mettre un peu d'eau dans son vin.
Cordialement
Prosper
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de titzef29  Nouveau message 23 Nov 2011, 00:10

Je reprécise qu'à la Libération (j'ai 85 ans), il était notoire que Pacelli, de par ses fonctions de nonce à Berlin, avait de fortes sympathies nazies. Il en est de même pour son entourage, il n'est que de regarder les photos de l'époque, montrant nombre d'évêques et prêtres faisant le salut nazi, il y en a des tonnes sur Internet. Quant à l'électricité du Vatican, je m'étonne qu'il n'y ait pas eu de groupe électrogène pour le rendre indépendant et pallier les pannes de courant.
Quand mon frère a été fusillé par les Allemands le 10 decembre 1941, à la messe le curé, le chanoine Le Diouron, surnommé Chank Kaï Chek, qui recevait tous les dimanches midi à déjeuner le commandant Allemand, a dit en chaire "mort en prison", par peur de déplaire à son ami en disant "mort pour la France" comme demandé par ma mère qui lui a dit ensuite sa façon de penser...


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 23 Nov 2011, 00:51

Pour Walter, Pie XII a eu une attitude "responsable" face à Hitler, la déportation et l'extermination. Son silence devant l'abominable a été digne d'une grande capacité diplomatique et Pie XII s'est placé en chef d'Etat afin de discuter dans le concert des nations.
Cette attitude aurait été bénéfique et aurait (a) sauvé les juifs romains.
D'accord, accordons a l’ecclésiastique le bénéfice de son activité diplomatique et le sauvetage des juifs de Rome.
Mais bon dieu !
C'est pas cela qu'on attendait du vicaire de Dieu !
On attendait de lui qu'il devienne Résistant et qu'il mette sa vie en jeu !
Sa parole , son inestimable parole aurait pu freiner la folie nazie.
Après tout, le monde libre s'était replié à Londres, le Vatican aurait pu faire la même chose, il aurait eu le soutien et la pleine adhésion des millions de catholiques de l'hémisphère Sud.
Pie XII en choisissant son camp aurait pu devenir héroïque, il ne l'a pas fait, au contraire du frère à Germaine qui, lui, est devenu un héros.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Nov 2011, 07:39

Je ne suis pas certain que le débat reste aussi serein que nécessaire ...
Manquant de temps, je vous répondrai de façon plus étayée samedi.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 23 Nov 2011, 12:07

Il faut absolument que ce débat, très délicat, reste serein, et ce ne sera pas facile ! Cela serait dommage qu'il soit verrouillé ! Faisons attention les uns et les autres ...
Dans ce débat qui avance, je vois des contributions très émouvantes !

titzef29 a écrit:Quand mon frère a été fusillé par les Allemands le 10 decembre 1941, à la messe le curé, le chanoine Le Diouron, surnommé Chank Kaï Chek, qui recevait tous les dimanches midi à déjeuner le commandant Allemand, a dit en chaire "mort en prison", par peur de déplaire à son ami en disant "mort pour la France" comme demandé par ma mère qui lui a dit ensuite sa façon de penser...

Voilà un témoignage particulièrement poignant, dont la véracité ne saurait être mise en cause ! Merci titzef29 !

dynamo a écrit:Mais bon dieu !
C'est pas cela qu'on attendait du vicaire de Dieu !
On attendait de lui qu'il devienne Résistant et qu'il mette sa vie en jeu !
Sa parole , son inestimable parole aurait pu freiner la folie nazie.
Après tout, le monde libre s'était replié à Londres, le Vatican aurait pu faire la même chose, il aurait eu le soutien et la pleine adhésion des millions de catholiques de l'hémisphère Sud.
Pie XII en choisissant son camp aurait pu devenir héroïque,

Dynamo exprime, en termes (trop ?) crus, exactement le fond ma pensée, mais moi, je n'ai pas le courage (ou l'inconscience ?) de le dire ainsi ...

carnoy456 a écrit:Cette condamnation (celle du pape) aurait permis à nombre de catholiques de s'engager plus rapidement dans les mouvements de résistance

En me citant moi-même, je veux apporter une précision de contexte. Je m'explique.
Dans mon environnement personnel (et je ne pense pas être le seul dans ce cas), il se trouve beaucoup de familles qui ont un "profil" voisin: celui de familles d'origine catholique et pratiquante, politiquement plutôt rangées à droite (conservatrices pour faire simple), patriotiques (plusieurs vouaient un culte sacré aux soldats morts en 14 -18), anti-allemands, mais qui se sont rangées derrière Pétain et y sont restés longtemps ! Depuis la fin de la guerre, je sens chez ces gens, que j'estime, en général, une "gêne" manifeste qui pourrait se traduire par "ON AURAIT DU SAVOIR" (en parlant du régime nazi). Ils n'ont peut-être pas su saisir les informations éparses qui pouvaient être connues, mais je suis convaincu que des homélies prononcées (avec courage et détermination) en chaire par les prêtres au nom du pape chaque dimanche auraient eu un impact considérable, propre à rompre leur aveuglement provoqué et orchestré par le régime de Vichy


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 24 Nov 2011, 16:55

titzef29 a écrit:Je reprécise qu'à la Libération (j'ai 85 ans), il était notoire que Pacelli, de par ses fonctions de nonce à Berlin, avait de fortes sympathies nazies. Il en est de même pour son entourage, il n'est que de regarder les photos de l'époque, montrant nombre d'évêques et prêtres faisant le salut nazi, il y en a des tonnes sur Internet. Quant à l'électricité du Vatican, je m'étonne qu'il n'y ait pas eu de groupe électrogène pour le rendre indépendant et pallier les pannes de courant.
Quand mon frère a été fusillé par les Allemands le 10 decembre 1941, à la messe le curé, le chanoine Le Diouron, surnommé Chank Kaï Chek, qui recevait tous les dimanches midi à déjeuner le commandant Allemand, a dit en chaire "mort en prison", par peur de déplaire à son ami en disant "mort pour la France" comme demandé par ma mère qui lui a dit ensuite sa façon de penser...


Dans ce cas, comment expliquez-vous que de nombreuses personnes, juifs y compris, ai rendu grâce au Pape pour son action dès la fin de la guerre?
L'un des aumôniers juifs de la 5e armée américaine déclarait en juin 1944 que "sans l'assistance apportée aux juifs par le Vatican et les autorités ecclésiastiques de Rome, des centaines de réfugiés et des milliers de réfugiés juifs auraient péri."
Aussitôt après la guerre, c'est le Congrès juif mondial qui s'exprime en ces termes: "au nom de toute la communauté juive, [le congrès juif mondial] exprime une fois de plus sa profonde gratitude pour la main protectrice tendue par sa Sainteté aux juifs persécutés pendant ces temps terriblement éprouvants".
Moshes Sharett, futur premier ministre de l'Etat d'Israël, dira lors de sa rencontre avec le Pape: "Je lui dis que mon premier devoir était de le remercier, lui et l'Eglise catholique, au nom de la communauté juive, pour tout ce qu'elle avait fait en différentes contrées pour secourir les juifs".

Pourquoi tous ces hommages si Pie XII avait eu des sympathies nazies? Pourquoi tous ces hommages si son action n'avait pas été influente?

A la mort de Pie XII, nombreux seront les témoignages lui rendant une fois de plus hommage, venant de grandes personnalités juives.

titzef29 nous dit qu'il était notoire que le Pape était naziphile à la Libération. J'ignore dans quel contexte il vivait. Mais je sais qu'à la Libération, le PCF a pris beaucoup de pouvoirs et avait énormément d'influence. Quand on sait que De Gaulle fut insulté comme fasciste, que Pierre Clostermman fut catalogué comme fasciste, et de nombreux autres avec eux, et uniquement parce qu'ils ne soutenaient pas le Parti Communiste Français, on est en droit de se poser des questions. Et le PCF a peu de raison d'être favorable à l'Eglise et au Pape: ils ont et continuent à condamner le communisme.
Que les choses soient claires. Je n'accuse ni ne critique titzef29. Mais je m'interroge sur le climat qui régnait à la Libération.

Autre chose. Certains se basent sur des témoignages de comportement réprouvables de certains prêtres pour en faire le comportement général de l'Eglise.
Permettez-moi de vous rappeler que lors d'une autre discussion portant sur les ordres de sabotages lancés par le PCF dans les usines française avant l'Occupation, nombreux sont ceux qui ont clamés que si le Parti Communiste avait lancé ces ordres, tous les communistes n'avaient pas forcément obéis Et que ceux qui ont effectués des actes de sabotages ne représentaient pas tous les communistes. Et je pense qu'ils ont raison.
Néanmoins, pourquoi adopter un point de vue contraire ici?


Prosper Vandenbroucke a écrit:.
Dès lors au lieu de nous bassiner à longueurs de contributions que ni l'Eglise, ni le Vatican ne pouvaient ou ne savaient pas élever la voix, je pense que Walter ferait mieux de mettre un peu d'eau dans son vin.


J'ai écrit que le Vatican et Pie XII pouvaient difficilement élever la voix. J'ai déjà expliqué pourquoi, je ne vais pas recommencer.
Puis-je vous demander de ne pas déformer mes dires? Merci.


Conclusion.

Pour finir, je vais mettre un point final à ma participation sur ce sujet (sous réserve de voir de nouveaux rebondissements, comme on dit dans les séries TV).

J'ai exprimé ma pensée sur le sujet. Je n'ai jamais nié que des erreurs ont été commises. Mais -et comme tous ceux dont les témoignages sont exposés plus haut- je retiens de toute l'affaire un bilan positif.

Je me suis appuyé sur suffisamment d'arguments pour ne pas passer pour un imbécile réptitif refusant de voir la vérité. J'ai lu tous les votres, ils ne m'ont pas convaincus, et je persiste et signe.

Je pense et je vois bien que certains d'entre vous n'ont pas été convaincus par ce qe moi j'ai dit. C'est leur droit.

Je me permettrais quand même de leur demander ceci: qu'auriez-vous fait si vous aviez été à la place de Pie XII?
Les nazis menacent vos ouailles, ils veulent intensifier leur répression contre les ecclésiastiques, ils pensent même vous déporter. Que choisissez-vous? Jouer au héros et lancer un appel fracassant pour finir héroïquement déporté dans un camp de concentration? Ou bien agir discrètement en modérant le ton pour essayer de sauver le maximum de ce qui peut encore l'être, au risque de s'attirer la réprobation future?
Pie XII a choisi.


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de brehon  Nouveau message 24 Nov 2011, 17:38

Bonjour,
Walter Nowotny a écrit:Je me permettrais quand même de leur demander ceci: qu'auriez-vous fait si vous aviez été à la place de Pie XII?
Les nazis menacent vos ouailles, ils veulent intensifier leur répression contre les ecclésiastiques, ils pensent même vous déporter. Que choisissez-vous? Jouer au héros et lancer un appel fracassant pour finir héroïquement déporté dans un camp de concentration? Ou bien agir discrètement en modérant le ton pour essayer de sauver le maximum de ce qui peut encore l'être, au risque de s'attirer la réprobation future?
Pie XII a choisi.
Tu n'as manifestement aucune idée de ce qu'était l'ancrage de la religion catholique et l'autorité morale du Pape à l'époque. S'il s'était dressé contre le nazisme, il l'aurait fait reculer. Hitler n'aurait jamais pu se permettre de s'attaquer à lui car il se serait retrouvé avec tout le monde catholique contre lui.
Je suis convaincu que l'attitude de Pie XII a condamné plus de juifs qu'il n'en a sauvé.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 24 Nov 2011, 19:36

Bonjour Walter,

Ci-dessous quelques éléments pris dans votre conclusion:

Walter Nowotny a écrit:Conclusion.
Pour finir, je vais mettre un point final à ma participation sur ce sujet (sous réserve de voir de nouveaux rebondissements (...)

Vu la force de vos convictions, je suis bien certain qu'"aucuns nouveaux rebondissements" ne vous feront changer d'avis, et c'est d'ailleurs très bien ainsi! Mais vous dites que vous allez cesser votre participation sur ce fil ! C'est bien dommage.
En initiant ce fil, je me doutais que certains (dont moi, sans doute) exprimeraient des positions tranchées, et donc, contradictoires. Je vous fais observer que les premiers messages sur le sujet allaient généralement dans votre sens; par la suite, la balance a penché de l'autre côté ... Donc, à vous de voir !

Walter Nowotny a écrit:Conclusion.
Je me permettrais quand même de leur demander ceci: qu'auriez-vous fait si vous aviez été à la place de Pie XII?

Cette dernière question montre bien que vous souhaitez continuer à débattre ... et non pas vous arrêter comme indiqué dans la première phrase.
Je ne me pose jamais ce type de question. Pour moi, à titre personnel, ça n'a pas de sens ! Ce serait d'ailleurs pareil pour Roosevelt, Churchill, De Gaulle, etc... Je n'ai jamais eu l'once d'une responsabilité telle que celles que tous ces personnages ont exercées. Et il faut être en situation de responsabilité pour dire "ce qu'on aurait fait". Je vous signale que, n'ayant pas vécu la guerre, mon let-motiv personnel pour cette période tragique est : "JE NE SAIS PAS CE QUE J'AURAIS FAIT". Pour autant, nous avons tous le droit d'exprimer aujourd'hui nos convictions, et sachez que je respecte évidemment les vôtres, même si je ne les partage pas.

Walter Nowotny a écrit:Conclusion.
Les nazis menacent vos ouailles (...),

Ce début de phrase n'est pas faux et il est grave. Mais il y a plus grave encore. Moi, je dirais à votre place: "Les nazis tuent vos ouailles"(...) Lisez et relisez tous les textes qui montrent que, dès son origine, le régime nazi prônait la "déchristianisation" en même temps que la "germanisation", et prenait les dispositions en conséquence. Et ça se savait au Vatican comme ailleurs ...


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Nov 2011, 20:12

Hitler a ménagé les catholiques et a édulcoré ses discours au début de son "règne", de peur de s'attirer les foudres de l'Église. Je vois mal comment il aurait pu s'en prendre au pape en personne! Mais, à la décharge de Pie XII, il ne pouvait savoir; alors que nous, aujourd'hui, nous savons.
You'd better run for cover before I start to smile...

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