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Pie XII

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Nov 2011, 18:26

carnoy456 a écrit:
Jumbo a écrit:Seule l'ouverture des archives dans peu de temps pourra lever le voile sur cette histoire.


A t-on une idée de la date à laquelle les archives seront ouvertes ? Merci


Le livre que j'ai cité regorge d'extraits d'archives du IIIè Reich. Pour celles du Vatican, j'ai bien peur qu'il faille attendre encore quelques années. Est-ce qu'on les ouvrira totalement aux pauvres pécheurs que nous sommes et qui risqueraient de ne pas les comprendre? :mrgreen:
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de brehon  Nouveau message 22 Nov 2011, 18:28

Si une personne pouvait faire reculer le nazisme, c'était le Pape, de part l'immense autorité morale qu'il avait sur les catholiques. Il aurait sans doute fallu que ce Pape ne soit pas Eugenio Pacelli.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Nov 2011, 18:31

brehon a écrit:Si une personne pouvait faire reculer le nazisme, c'était le Pape, de part l'immense autorité morale qu'il avait sur les catholiques. Il aurait sans doute fallu que ce Pape ne soit pas Eugenio Pacelli.


C'est exactement ce que je cherche à démontrer, mais avec un plus d'aigreur dans le propos. J'ai d'ailleurs expliqué le pourquoi en faisant part de ma déception sur ce que l'homme a fait de cette religion que je considère encore comme la mienne.
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 22 Nov 2011, 18:36

brehon a écrit:Entièrement d'accord avec toi Michel (ça arrive!).


Et bien oui, ça arrive. J'en suis bien content ...Mais ça ne sera pas toujours le cas ! Mais n'augurons pas de l'avenir ...
Cordialement


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Nov 2011, 18:51

Petit_Pas a écrit:Salut,

Maintenant, j'aurai tendance à penser comme Walter et à dire qu'il est quand même simpliste et pusillanime de reprocher à Pie XII et au Vatican, ce que firent dans le même temps et pour des raisons de politique intérieure les Etats alliés : Roosevelt a toujours refusé de dénoncer officiellement face au peuple américain le problème de la Shoah car il craignait (et son gouvernement avec lui) de se voir reprocher de faire la guerre pour les Juifs alors que c'étaient les Japonais qui avaient attaqué les Etats-Unis et non les Allemands ; Staline n'a fait aucune dénonciation officielle lors de la découverte par l'Armée Rouge des camps d'extermination de Birkenau et de Majdanek, il s'est contenté d'en informer discrètement ses alliés et de poursuivre très officiellement sa Grande Guerre patriotique... bref, personne au plus haut niveau chez les Alliés ne voulaient être soupçonné par son propre peuple de ne faire la guerre contre l'Allemagne que pour servir les intérêts juifs menacés pas les nazis et tous se contentèrent de suivre le cours de la guerre dans l'espoir que celle-ci se termine le plus tôt possible.



Une seule phrase me vient ici en tête, chère amie: Chacun son métier et les vaches seront bien gardées! Les dirigeants alliés avaient une guerre à mener contre un ennemi redoutable et là était leur principale préoccupation. Personne n'a demandé au Vatican d'armer des troupes, mais de faire ce qu'on était en droit de s'attendre d'eux au niveau moral. Je n'affirme pas que le Vatican n'a rien fait, je pense seulement qu'il pouvait faire beaucoup plus.
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Nov 2011, 18:54

Petit_Pas a écrit:Salut,
Par ailleurs, il était particulièrement difficile de prendre position pour une persécution en particulier puisque d'autres que les Juifs faisaient les frais de la folie nazie : les Tziganes, les Slaves, les Polonais, les homosexuels, les prêtres catholiques qui apportaient aide et assistance aux opprimés quels qu'ils fussent ou qui dénonçaient ces crimes dans leur prêche, les opposants politiques de tout bord, les résistants nationaux... Dénoncer publiquement tel crime plus que tel autre à l'époque, revenait de fait à stigmatiser encore davantage ceux que l'on tentait ainsi de protéger et s'avérait contre-productif. C'est pourquoi Pie XII, dans son discours de Noël 1942, préféra dénoncer l'ensemble des persécutions nazies tout en encourageant de façon discrète, mais parfois explicite, ses ouailles à faire preuve de charité chrétienne vis-à-vis de tous les persécutés...


Je vois mal ce pauvre Pacelli prendre la défense des homosexuels alors qu'encore de nos jours le Vatican dénonce cette "tare" et refuse totalement la moindre forme d'ouverture pour tenter de comprendre.
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de titzef29  Nouveau message 22 Nov 2011, 19:28

brehon a écrit:Bonjour,
Je ne suis pas convaincu qu'une condamnation ferme et sans appel du nazisme et de l'extermination des Juifs auraient fait empirer les choses. Comment auraient-elles pu être pire d'ailleurs?
A cette époque l'autorité morale du Pape sur les catholiques était énorme, presque sans commune mesure avec ce quelle est aujourd'hui.
L'Allemagne était catholique à 50%, l'Autriche presque à 100%. Une prise de position claire aurait probablement entraîné une prise de conscience de la part du peuple. Tandis que là, il pouvait se dire "le Pape ne condamne pas vraiment donc on n'a rien à se reprocher..."
La responsabilité du Pape est à la hauteur de son autorité.


Mon grand âge me permet de donner mon avis sur ce point : de l'avis général à la Libération, il a été admis que si le Pape avait condamné fermement le nazisme dès son apparition, la crédibilité d'Hitler en aurait pris un sérieux coup, et il n'aurait peut-être pas été suivi par son peuple comme il l'a été. La face du monde en aurait été changée et que de vies épargnées.


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 22 Nov 2011, 20:31

Vous analysez la chose selon un angle un peu faussé. Votre point de vue est celui du monde actuel: un monde où l'information et sa diffusion sont totalement libre (en Occident).
Je l'ai déjà mentionné: le Vatican étant encerclé, il n'était pas libre de tout transmettre. Sa radio dépendait de l'éléctricité italienne, qui était coupée si le Vatican se montrait trop véhément. Quand aux encycliques, elles étaient -et surtout en Allemagne- arrêtées au frontières et étudiées, censurées, voire stoppées et interdites.

De plus, quand le Pape s'adresse au monde, le monde n'est pas forcémment à l'écoute, derrière sa radio. C'est comme l'Appel du 18 Juin: l'appel initial n'a presque pas été entendu. Ce sont ses rediffusions qui ont eu de l'effet.
Et il n'était pas évident pour le Vatican de rediffuser ses propres déclarations.

Quel effet aurait eu, dans ce cas, un condamnation sans ambiguïté? Impossible à dire.
D'ailleurs, les catholiques allemands étaient déjà au courant de l'aversion de l'Eglise pour le nazisme: avant 1933 et l'accession au pouvoir de ce dernier, l'Eglise avait interdit, sous peine d'excommunication, d'adhérer à ce partis. L'interdiction fut levée quand Hitler devint chancelier et maître de l'Allemagne (au nom du principe de l'acceptation du pouvoir temporel), mais les critiques furent maintenues, et l'adhésion restait extrêmement déconseillée.

carnoy456 a écrit:
Petit_Pas a écrit:Mais à mon avis ce reproche dénature complètement le message de Pie XII qui, renonçant à attirer l'attention du monde sur une catégorie de persécutés plus que sur une autre, fait oeuvre d'humanisme et d'humanité en évoquant : "les centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute propre, parfois uniquement en raison de leur nationalité ou de leur race, sont destinées à la mort ou au dépérissement".


Vous laissez entendre que ce reproche n'est pas justifié. Sauf erreur, selon votre citation, le pape ne parle que de nationalité et de race. Dans ce cadre, je ne vois pas où se situent les tsiganes, les homosexuels et les catholiques, que vous mentionnez précédemment ...

Merci de m'éclairer
Cordialement


Le Pape ne parle pas que de nationalité et de race. Il insiste là-dessus: parfois uniquement en raison de leur nationalité ou de leur race, sont destinées à la mort ou au dépérissement. Cela ne veut pas dire que le message oublie tous les autres.


Audie Murphy a écrit:
Petit_Pas a écrit:Salut,
Par ailleurs, il était particulièrement difficile de prendre position pour une persécution en particulier puisque d'autres que les Juifs faisaient les frais de la folie nazie : les Tziganes, les Slaves, les Polonais, les homosexuels, les prêtres catholiques qui apportaient aide et assistance aux opprimés quels qu'ils fussent ou qui dénonçaient ces crimes dans leur prêche, les opposants politiques de tout bord, les résistants nationaux... Dénoncer publiquement tel crime plus que tel autre à l'époque, revenait de fait à stigmatiser encore davantage ceux que l'on tentait ainsi de protéger et s'avérait contre-productif. C'est pourquoi Pie XII, dans son discours de Noël 1942, préféra dénoncer l'ensemble des persécutions nazies tout en encourageant de façon discrète, mais parfois explicite, ses ouailles à faire preuve de charité chrétienne vis-à-vis de tous les persécutés...


Je vois mal ce pauvre Pacelli prendre la défense des homosexuels alors qu'encore de nos jours le Vatican dénonce cette "tare" et refuse totalement la moindre forme d'ouverture pour tenter de comprendre.


Le Vatican dénonce l'homosexualité en elle-même, et l'acte homosexuel (celui de relations sexuelles entre deux personnes du même sexe)et non pas les homosexuels. Le discours des lobbyistes homosexuels de la Gay Pride voulant faire croire que l'Eglise s'oppose à eux n'est qu'un beau mensonge (qui passe bien).
Je connais moi-même plusieurs homosexuels catholiques qui luttent (librement) contre ce penchant.

Audie Murphy a écrit:
carnoy456 a écrit:
Jumbo a écrit:Seule l'ouverture des archives dans peu de temps pourra lever le voile sur cette histoire.


A t-on une idée de la date à laquelle les archives seront ouvertes ? Merci


Le livre que j'ai cité regorge d'extraits d'archives du IIIè Reich. Pour celles du Vatican, j'ai bien peur qu'il faille attendre encore quelques années. Est-ce qu'on les ouvrira totalement aux pauvres pécheurs que nous sommes et qui risqueraient de ne pas les comprendre? :mrgreen:


Pour autant que je sache, ces archives ont été ouvertes. D'ailleurs, Cost-Gavras y a eu a accès après la parution de son film Amen. Bizarrement, il ne s'est pas beaucoup épanché sur le sujet ensuite.
Mais bon, vous allez me dire qu'il reste encore des "archives secrètes" au Vatican et qu'ils ne veulent pas les publier car elles prouveraient la culpabilité de Pie XII...
Je ne sais pas pourquoi, mais cela me fait penser au complot international juif. Ou au complot international jésuitique (grande obsession anticléricale...).


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Nov 2011, 20:41

Walter Nowotny a écrit,
Le Vatican dénonce l'homosexualité en elle-même, et l'acte homosexuel (celui de relations sexuelles entre deux personnes du même sexe)et non pas les homosexuels. Le discours des lobbyistes homosexuels de la Gay Pride voulant faire croire que l'Eglise s'oppose à eux n'est qu'un beau mensonge (qui passe bien).
Je connais moi-même plusieurs homosexuels catholiques qui luttent (librement) contre ce penchant.


Walter Nowotny a écrit,
Mais bon, vous allez me dire qu'il reste encore des "archives secrètes" au Vatican et qu'ils ne veulent pas les publier car elles prouveraient la culpabilité de Pie XII...
Je ne sais pas pourquoi, mais cela me fait penser au complot international juif. Ou au complot international jésuitique (grande obsession anticléricale...)


Ce débat est très intéressant mais il ne faut pas dévier du sujet pour glisser vers de la politique actuelle.
Restons-en à la période 39-45!!!!
Grand merci!!
Prosper
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Nov 2011, 21:33

Walter Nowotny a écrit:Vous analysez la chose selon un angle un peu faussé. Votre point de vue est celui du monde actuel: un monde où l'information et sa diffusion sont totalement libre (en Occident).
Je l'ai déjà mentionné: le Vatican étant encerclé, il n'était pas libre de tout transmettre. Sa radio dépendait de l'éléctricité italienne, qui était coupée si le Vatican se montrait trop véhément. Quand aux encycliques, elles étaient -et surtout en Allemagne- arrêtées au frontières et étudiées, censurées, voire stoppées et interdites.

De plus, quand le Pape s'adresse au monde, le monde n'est pas forcémment à l'écoute, derrière sa radio. C'est comme l'Appel du 18 Juin: l'appel initial n'a presque pas été entendu. Ce sont ses rediffusions qui ont eu de l'effet.
Et il n'était pas évident pour le Vatican de rediffuser ses propres déclarations.

Quel effet aurait eu, dans ce cas, un condamnation sans ambiguïté? Impossible à dire.
D'ailleurs, les catholiques allemands étaient déjà au courant de l'aversion de l'Eglise pour le nazisme: avant 1933 et l'accession au pouvoir de ce dernier, l'Eglise avait interdit, sous peine d'excommunication, d'adhérer à ce partis. L'interdiction fut levée quand Hitler devint chancelier et maître de l'Allemagne (au nom du principe de l'acceptation du pouvoir temporel), mais les critiques furent maintenues, et l'adhésion restait extrêmement déconseillée.



Ici sur ce point, je ne peux que m'incliner et reconnaître que vous avez parfaitement raison.
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