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Pie XII

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 22 Nov 2011, 16:04

Salut,

je trouve dommageable d'étudier la question du positionnement de Pie XII concernant la persécution des Juifs par les nazis en évoquant l'aide apporté par l'Eglise dans l'exfiltration de nazis à la fin et après la guerre : en effet, on ne peux analyser le premier sujet en se basant sur un évènement postérieur et donc totalement imprévisible au moment où le premier se déroule. Soit on débat de l'un, soit on débat de l'autre, mais le mélange des deux est totalement inopportun et n'apporte rien à la compréhension ni de l'un ni de l'autre...

Maintenant, j'aurai tendance à penser comme Walter et à dire qu'il est quand même simpliste et pusillanime de reprocher à Pie XII et au Vatican, ce que firent dans le même temps et pour des raisons de politique intérieure les Etats alliés : Roosevelt a toujours refusé de dénoncer officiellement face au peuple américain le problème de la Shoah car il craignait (et son gouvernement avec lui) de se voir reprocher de faire la guerre pour les Juifs alors que c'étaient les Japonais qui avaient attaqué les Etats-Unis et non les Allemands ; Staline n'a fait aucune dénonciation officielle lors de la découverte par l'Armée Rouge des camps d'extermination de Birkenau et de Majdanek, il s'est contenté d'en informer discrètement ses alliés et de poursuivre très officiellement sa Grande Guerre patriotique... bref, personne au plus haut niveau chez les Alliés ne voulaient être soupçonné par son propre peuple de ne faire la guerre contre l'Allemagne que pour servir les intérêts juifs menacés pas les nazis et tous se contentèrent de suivre le cours de la guerre dans l'espoir que celle-ci se termine le plus tôt possible.

Par ailleurs, il était particulièrement difficile de prendre position pour une persécution en particulier puisque d'autres que les Juifs faisaient les frais de la folie nazie : les Tziganes, les Slaves, les Polonais, les homosexuels, les prêtres catholiques qui apportaient aide et assistance aux opprimés quels qu'ils fussent ou qui dénonçaient ces crimes dans leur prêche, les opposants politiques de tout bord, les résistants nationaux... Dénoncer publiquement tel crime plus que tel autre à l'époque, revenait de fait à stigmatiser encore davantage ceux que l'on tentait ainsi de protéger et s'avérait contre-productif. C'est pourquoi Pie XII, dans son discours de Noël 1942, préféra dénoncer l'ensemble des persécutions nazies tout en encourageant de façon discrète, mais parfois explicite, ses ouailles à faire preuve de charité chrétienne vis-à-vis de tous les persécutés...

On peut lui reprocher 70 ans après les faits de ne pas avoir été plus explicite dans ses dénonciations publiques que les chefs d'Etat de l'époque... mais dans ce cas, c'est un reproche à adresser à tous ceux qui avaient les moyens à l'époque de dénoncer publiquement "urbi et orbi" ces crimes... Or, comme l'a rappelé Walter, la voix pontificale, si elle pouvait être entendue partout dans le monde, ne pouvait l'être que sous condition (fourniture italienne et censure allemande).

Il est plus facile de juger aujourd'hui qu'il ne l'était de parler à l'époque...


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 22 Nov 2011, 16:09

Bonjour,
En tant qu'initiateur de ce fil, je me félicite (!) de pouvoir lire toutes les contributions le plus souvent très intéressantes. Parmi les plus récentes, certaines sont un peu "turbulentes", et j'ose espérer que mon présent message sera perçu comme serein, et dénué de toute attaque contre quiconque.

Si je reviens à la question que je posais au début (quelles auraient été les conséquences d'une déclaration solennelle de Pie XII à l'encontre du régime nazi ?), j'observe que dans la très grande majorité de ces contributions, la réponse semble être: les conséquences auraient été négatives. Je note deux arguments essentiels:
1. Il y aurait eu des représailles
2. Le pape n'avait pas le moyen de faire grand chose.

Personnellement, au bout du compte, je pense le contraire, et, au bilan final, selon moi, les conséquences auraient été positives. Examinons donc ces deux arguments. Je reprendrai des extraits (citations en italiques) d'un vieux livre (1965) que j'ai lu lors de sa publication, et que je consulte de temps en temps: "L'église catholique et l'Allemagne nazie" de Guenter Lewy (Editions Stock)

1. Il y aurait eu des représailles
Prenons acte du fait que les nazis ont eu à leur "actif" des millions de morts dans les camps (juifs et non-juifs, dont un nombre TRES élevé de catholiques et de chrétiens en général). Quelles auraient donc été ces représailles ?
Pour les juifs, on est arrivé à 6 millions (sur un total de 11 millions recensés par Eichmann; même si ce dernier a regretté de ne pas être arrivé "au bout", je trouve le résultat final assez gigantesque !) Peut-on penser qu'il y aurait eu davantage de juifs exterminés si le pape s'était vigoureusement élevé contre l'antisémitisme nazi ? La machinerie d'extermination nazie tournait à plein régime, je ne crois pas qu'elle ait pu passer réellement en sur-régime (en avait-elle d'ailleurs les moyens ?) simplement à cause d'une déclaration du pape.
Par ailleurs, s'il est vrai que Pie XII a contribué à sauver beaucoup de juifs (le nombre de 800000 lu dans un post précédent me parait personnellement démesuré !), inscrivons sa démarche dans la tradition:
Lewy p263: (...) on incline à conclure que le pape et ses conseillers -influencés par la longue tradition d'antisémitisme modéré si généralement accepté dans la Curie- ne virent pas tout ce qu'avait de tragique et de moralement indigne la situation des juifs européens

Pour les catholiques, comment ne pas prendre en compte le sort épouvantable qui leur fut réservé (je pense aux polonais en particulier) ?
De quelles représailles "supplémentaires" parle t-on ? Contre les fidèles ? Probablement pas (comment aurait-on fait ?) Contre les membres de la hiérarchie de l'Eglise ?. Peut-être ! Avec prudence, je m'engage sur ce terrain: dans la foi catholique (je connais bien le sujet !) on met abondamment en avant le sens du sacrifice ... Voyez-vous ce que je veux dire ? J'éspère, sans offusquer personne, qu'on m'aura compris à demi-mot
Dès leur prise de pouvoir, les nazis ont fait le maximum pour combattre les églises chrétiennes. Il fallait que le pape condamne de tels agissements ... Et il ne l'a fait que de façon "modérée"
Lewy p266: Du début à la fin du régime hitlérien, les évêques ne se lassèrent jamais de répéter aux fidèles que le gouvernement du Fûhrer était l'autorité légitime à qui chacun devait obéissance
Lewy p 267: Après l'échec de l'attentat dirigé contre Hitler, à Munich, le 8 novembre 1939, le Cardinal X, au nom de l'épiscopat allemand, et le Cardinal Y, au nom des évêques bavarois, envoyèrent des télégrammes de félicitations à Hitler
Lewy p218: (...) en conformité avec sa politique de stricte neutralité, il (le pape) ne désigna jamais le coupable; il exprima constamment sa sympathie pour les victimes mais il ne condamna jamais ceux qui portaient la responsabilité des atrocités commises

2. Le pape n'avait pas le moyen de faire grand chose.
Commençons par une expérience personnelle: enfant, puis adolescent, j'ai baigné dans ma famille dans une pratique catholique très active. J'ai le souvenir que les messages du pape étaient SACRES ( le pape n'étant rien moins que le "représentant du Christ" sur terre !) et avaient un impact considérable sur la hiérarchie de l'Eglise et ses fidèles. La diffusion en chaire de ces messages, dans les cathédrales, les églises (grandes et petites) auraient permis aux consciences de se réveiller et d'abandonner nombre de chimères.
En condamnant le nazisme, Pie XII aurait fait en sorte que, en France par exemple, le cardinal Baudrillart, farouche pronazi, ne fasse pas d'émules; en revanche, des comportements tels que celui du cardinal Tisserant, farouche antinazi, auraient été majoritaires au sein de la hiérarchie catholique !,
Oui, le pape avait des moyens. Mais il se voulait "neutre" dans le conflit mondial et il eut fallu qu'il abandonne cette neutralité , d'abord en faisant taire son antibolchevisme, puis en prenant conscience qu'il y avait simplement d'un côté le "bien" et de l'autre "le mal", ce qui, au demeurant, était assez aisé !

En conclusion, après plus de quarante ans d'analyse personnelle sur le sujet, et après avoir analysé les arguments des uns et des autres, ma conviction est claire. Pie XII aurait dû condamner avec vigueur le nazisme. Ainsi:
- L'Eglise catholique serait sortie grandie, au plan moral, de cet effroyable événement historique, alors que, à l'inverse, quoiqu'il arrive, le comportement de sa hiérarchie restera à jamais suspect
- Des régimes de collaboration en Europe, tels que celui de Vichy, fortement ancré, quoiqu'on en dise, dans la foi catholique, auraient été considérablement affaiblis
- Cette condamnation aurait permis à nombre de catholiques de s'engager plus rapidement dans les mouvements de résistance

Voilà ce que je voulais dire. Pardon d'avance à ceux qui désapprouvent vigoureusement mon propos
Cordialement à tous


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 22 Nov 2011, 16:53

J'ai toujours plus de questions que de réponses:

Pourquoi, comme le demande Petit_Pas, séparer l'exfiltration des Nazis de la conduite durant la guerre? Si les deux évènements se suivent, il est possible qu'il y ait un lien entre les deux, comme je l'ai signalé plus haut. Le second évènement permettrait peut-être d'éclairer le premier?

D'autre part, je ne crois pas vraiment aux risques de "représailles" directes en cas de dénonciation publique des crimes Nazis par Pie XII, mais plutôt à des "effets induits": en ne se fâchant pas totalement avec Hitler, le Pape peut espérer influer sur le comportement des Nazis, soit en tentant de freiner leur soif de morts, soit en aidant de son mieux les persécutés en utilisant les possibilités d'action qui lui restent. A ce moment de la guerre, il ne reste que deux liens entre les puissances Alliées et les Nazis: l'Eglise et la Croix Rouge. Deux organismes qui sont les seuls à pouvoir encore intervenir un peu dans le Reich et les pays sous sa botte. Est-ce un hasard s'ils ont tous les deux un comportement similaire?

Enfin, il me parait difficile de répondre à la question qui agite Carnoy456, sans étudier les motifs qui poussent le Pape à faire ce qu'il fait, comme il le fait. Autrement dit, il a de bonnes raisons d'agir comme il le fait, raisons basées sur ce qu'il sait, ce qu'il soupçonne, ce qu'il pense pouvoir faire. Il est d'autant plus difficile, 70 ans après, de se remettre dans sa tête que l'on sait à peine répondre à ces trois questions, me semble-t-il.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de brehon  Nouveau message 22 Nov 2011, 17:02

Entièrement d'accord avec toi Michel (ça arrive!).
J'ai également subi le catéchisme d'avant Vatican II et ses relents d'anti-judaïsme.
Pour répondre à Nathalie, je constate que nous en sommes à mettre le Pape sur le même pied que les dirigeants des Etats. C'est bien là qu'est le malaise et l'anormalité. Mais ceci n'est que le résultat de la déviance de l'Eglise Catholique. Après tout le Pape n'était que le chef d'une institution dont la doctrine et les dogmes sont parfois bien éloignés du message du Christ dont elle se réclame.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 22 Nov 2011, 17:08

walter moi aussi je sais donner les liens de sites qui vont dans le sens qui "m'arrange":
-------------------------------------------
citation :
Ces dernières semaines, l’actualité autour de Pie XII est riche. Alors que Benoît XVI vient de célébrer en grande pompe le cinquantenaire de sa mort en déclarant que « Pie XII n’épargna aucun effort pour intervenir, en faveur des Juifs », le rav Shear Yashuv Cohen, grand rabbin de Haïfa, a fait une intervention remarquée au synode des évêques à Rome, dans laquelle le controversé “silence de Pie XII” semble être visé lorsqu’il dit : “Nous ne pouvons pas oublier le fait douloureux que de grands leaders religieux ne se soient pas élevés pour sauver nos frères et qu’ils aient choisi de garder le silence. Nous ne pouvons pas pardonner et oublier cela et j’espère que vous comprenez notre peine”.

A nouveau, les médias s’emparent de l’affaire. La plupart des médias, reprenant le titre choc du livre de John Cornwell, veulent faire de Pie XII le “Pape d’Hitler”, tandis que les médias catholiques emboîtent le pas à Benoît XVI lui-même et rivalisant de propos apologétiques et de louanges envers le Pontife qui aurait été un véritable “sauveur des juifs”, certains attribuant à son action personnelle le sauvetage de plus de 700 000 d’entre eux !

Le débat entre ces deux camps extrêmes, disons-même extrémistes, consiste à évaluer plusieurs sujets qui sont : la politique du concordat avec l’Allemagne Nazie par le Secrétaire d’Etat Eugenio Pacelli, futur Pie XII, l’encyclique “Mit brennender Sorge” de Pie XI mais rédigée par Pie XII, le message de Noël de 1942 adressé par Pie XII, l’investissement personnel de Pie XII pour sauver les juifs de l’extermination. Examinons d’abord rapidement ces sujets, thèse et antithèse.
-------------------------------------------

Intégralité du texte ici:
http://www.un-echo-israel.net/Pie-XII-e ... silence-et

Quand à ce second lien qui n'est autre que le journal "la croix" qu'on ne peut taxer d'être anti clérical, le ton est quand même assez nuancé.
Donc arr^tons de faire des citations qui nous arrangent et passons à autre chose. Seule l'ouverture des archives dans peu de temps pourra levzer le voile sur cette histoire.
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 22 Nov 2011, 17:37

brehon a écrit:Pour répondre à Nathalie, je constate que nous en sommes à mettre le Pape sur le même pied que les dirigeants des Etats. C'est bien là qu'est le malaise et l'anormalité. Mais ceci n'est que le résultat de la déviance de l'Eglise Catholique. Après tout le Pape n'était que le chef d'une institution dont la doctrine et les dogmes sont parfois bien éloignés du message du Christ dont elle se réclame.

Comme ce message du Christ qui dit que Charité bien ordonnée commence par soi-même...

Et c'est justement là que le bas blesse !!! Vous demandez à un chef spirituel, en pleine guerre mondiale et dans un Etat assiégé, n'ayant aucune autonomie en terme d'approvisionnement et d'énergie, de prendre une position officielle qui pouvait mettre en péril tout ce que cette institution pouvait accomplir et accomplissait dans l'ombre pour sauver des persécutés... Les chefs d'Etat, de gouvernement ou de mouvements de Résistance de l'époque ont tous mis des gants pour parler, quand ils en parlaient, du problème de la persécution des Juifs à leur peuple ou à leurs adhérents par peur de laisser croire qu'ils n'avaient pour seule ambition que de servir les intérêts juifs !!!! Le contexte de l'époque était plus complexe qu'une simple question morale consistant à dire : doit-on ou non dénoncer ouvertement le génocide des Juifs par les nazis ?

Qui plus est, on reproche à pie XII de ne pas avoir mentionné explicitement les Juifs dans son discours de Noël 1942 : soit. On peut et on doit, dans ce cas, lui reprocher également de ne pas avoir mentionné explicitement les Tsiganes ou les homosexuels ou les religieux catholiques qui sont également persécutés à cette époque. Mais à mon avis ce reproche dénature complètement le message de Pie XII qui, renonçant à attirer l'attention du monde sur une catégorie de persécutés plus que sur une autre, fait oeuvre d'humanisme et d'humanité en évoquant : "les centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute propre, parfois uniquement en raison de leur nationalité ou de leur race, sont destinées à la mort ou au dépérissement".
Quelles furent les autres dénonciations officielles des crimes nazis faites au vu et au su du monde entier à l'époque ? Et je parle bien des crimes nazis, pas de l'aspect dictatorial, belliqueux ou conquérant du régime nazi...


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 22 Nov 2011, 18:05

Chef Chaudart a écrit:En ne se fâchant pas totalement avec Hitler, le Pape peut espérer influer sur le comportement des Nazis, soit en tentant de freiner leur soif de morts, soit en aidant de son mieux les persécutés en utilisant les possibilités d'action qui lui restent.


Je pense que vous avez compris que je suis en désaccord avec cette thèse.
Mais ça m'intéresse d'aller plus avant sur ce sujet avec vous. Pourriez-vous me citer un exemple concret et d'ampleur significative dans lequel on verrait que le Pape aurait influé sur le comportement des nazis ? A partir de cet exemple, nous pourrions dialoguer sur l'"efficacité" du pape. Bien évidemment, si vous parveniez à me convaincre, j'en prendrais acte sans problème ! Après, je pense que nous réfléchirons ensemble sur le fait que l'exemple est significatif ou non ...

Par ailleurs, vous aurez aussi compris que selon moi, tout bien pesé, que le pape avait des possibilités d'action qu'il n'a pas utilisées

Cordialement


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 22 Nov 2011, 18:09

Jumbo a écrit:Seule l'ouverture des archives dans peu de temps pourra lever le voile sur cette histoire.


A t-on une idée de la date à laquelle les archives seront ouvertes ? Merci


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Nov 2011, 18:23

Le discours du pape en 1942 en a déçu plus d'un parce qu'il ne visait pas plus les Allemands que tout autre belligérant. Il s'agissait de voeux pieux qui ont peut-être irrité un peu le IIIè Reich, mais qui n'ont pas touché les peuples qui se situaient loin du conflit.

Les neuvaines récitées par Pie XII pour la victoire de l'Allemagne sur le bolchévisme ne sont-elles pas des preuves suffisantes pour croire que le pape était prêt à combattre la peste par le choléra?

N.B. Pour ce qui est de Galilée, je ne parlais pas du traitement que l'Église lui a infligé, mais plutôt du refus de reconnaître son erreur. C'est bien connu, le pape est infaillible...

Je me répète encore, lisez La Popessa si vous n'avez pas peur d'ébranler un peu votre foi...

Un autre livre que je conseille pour "apprécier" le rôle de Pie XII au cours de ce conflit, celui de Saul Friedländer, Pie XII et le Troisième Reich.

Les chiffres avancés quant au nombre de Juifs sauvés par le Vatican sont souvent énormément exagérés, ce qui dénote selon moi un besoin de se dédouaner qui, dans mes mots, se résume à sauver la face.

Pensez-vous vraiment qu'Hitler aurait risqué de se mettre tous les Catholiques à dos en s'attaquant à l'autorité suprême de l'Église catholique en la personne du pape? Cette excuse ne tient pas la route. On craignait peut-être des représailles contre les prêtres et les curés en zones occupées, mais le IIIè Reich se livrait déjà à de terribles exactions contre eux, alors pourquoi se taire, ou si vous préférez, pourquoi dénoncer en catimini sans y aller de paroles claires nettes et précises?
You'd better run for cover before I start to smile...

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 22 Nov 2011, 18:24

Je ne comprends pas bien le sens de votre message.
Vous écrivez:


Petit_Pas a écrit:On peut et on doit, dans ce cas, lui reprocher également de ne pas avoir mentionné explicitement les Tsiganes ou les homosexuels ou les religieux catholiques qui sont également persécutés à cette époque.


Sur ce point, je suis tout à fait d'accord avec vous !

Puis vous écrivez:

Petit_Pas a écrit:Mais à mon avis ce reproche dénature complètement le message de Pie XII qui, renonçant à attirer l'attention du monde sur une catégorie de persécutés plus que sur une autre, fait oeuvre d'humanisme et d'humanité en évoquant : "les centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute propre, parfois uniquement en raison de leur nationalité ou de leur race, sont destinées à la mort ou au dépérissement".


Vous laissez entendre que ce reproche n'est pas justifié. Sauf erreur, selon votre citation, le pape ne parle que de nationalité et de race. Dans ce cadre, je ne vois pas où se situent les tsiganes, les homosexuels et les catholiques, que vous mentionnez précédemment ...

Merci de m'éclairer
Cordialement


 

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