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Pie XII

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 22 Nov 2011, 10:58

Audie Murphy a écrit:Je regrette, mais je n'entrerai pas dans un tel débat. La religion catholique m'a déçu à plus d'une occasion (à cause de ce que l'homme en a fait). Le Vatican a erré et continue de le faire, je n'ai pas besoin de donner de preuves. Vous en voulez quand même? Que dites-vous de Galilée? Cet exemple est dépassé? Que dire alors d'éminents personnages se vautrant dans l'or en prônant les vertus de la pauvreté? Je m'arrête, je commence à déraper dans le hors-sujet.

Lisez le livre sur Soeur Pascalina, peut-être l'étoile de Pie XII ne vous éblouira plus autant après...


Ah, c'est beau la désinformation...
Galilée, c'est effectivement périmé, comme exemple. Il n'as jamais été "pérsécuté" pour avoir dit que la terre était ronde et qu'elle n'était pas au centre de l'univers. Mais pour en avoir déduit et proclamé que dès lors le dogme de l'Eglise était faux.
Prenons un cas extrêmement hypothétique: les juifs ont effectivement des signes distinctifs. Dès lors, Hitler à au raison de vouloir les exterminer. (Je ne pense absolument pas ceci, mais pour les besoins de la démonstration il me fallait un exemple).

Maintenant, je vais sortir de votre hors-sujet et revenir à ce que j'ai déjà demandé.
Je n'ai pas voulu faire un débat, mais je vous ai demandé des arguments sur ce que vous arguiez: le fait que le Vatican n'a cherché qu'à sauver sa peau durant la Seconde Guerre Mondiale.
J'aimerais une réponse claire et précise. Des faits, des dates et éventuellement des noms.
Et pas des allégations ou des critiques sorties de l'Histoire juste pour taper sur le Vatican.

Parce que là, je demande des arguments et je reçois en réponse quelque chose de personnel: le Vatican vous a déçu. C'est sûr que c'est de la belle argumentation.


Et maintenant, et ceci n'as rien à voir avec le sujet mais est une critique un peu plus large du forum, je me demande s'il n'y a pas ici quelques faiseurs d'Histoires sur certains domaines. Je ne conteste pas les connaissances et compétences de nombres d'entre vous sur beaucoup de sujets. Mais quand on aborde des domaines critiques et problématiques, ces gens-là auraient forcémment vrai, appuyés par leurs confrères. (Voir les deux +1 qui précède cette plaidoirie). Je ne vais pas dénoncer un complot international judéo-maçonnique (qui de toute façon n'existe pas). Mais j'aimerais un peu plus d'ouverture au débat.
Merci de prendre cette critique en compte.


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Nov 2011, 12:15

Bonjour Mon cher Walter.
Il ne faut pas vouloir être plus catholique que le Pape non plus. Or il me semble qu’après avoir lu certaines de tes interventions, c'est presque de cela qu'il s'agit.
Ce débat est intéressant et il faut rester dans le contexte du sujet et je n'admets pas votre critique "un peu plus large" au sujet de certains de nos contributeurs.
N'obliges pas l'équipe - de par tes interventions - à devoir procéder au verrouillage de sujets très intéressants.
Cordialement
Prosper
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 22 Nov 2011, 12:42

Juste des remarques liminaires:

- la comparaison entre la Révolution et l'Eglise (toutes deux ne respectant pas leur principes) ne me parait pas pertinente. La Révolution estimant que l'arbitraire se justifie pleinement lorsque la Révolution est en danger. Ce qui n'est pas le cas de la religion, puisqu'elle transcende l'existence même de l'Eglise. Pour simplifier: la Révolution trouve acceptable de ne pas respecter ses principes en cas de danger mortel, alors que la religion catholique se doit de les suivre, quelles qu'en soient les conséquences.

- Le Pape "navigue à vue" durant la guerre afin de concilier au mieux la défense de tous. Non sans un fond d'anticommunisme? A mon avis, aucune situation n'est toute blanche ou toute noire. Pie XII cherche ainsi, je pense, à réparer le plus de torts possibles, quitte à s'arranger avec les principes. Pas de déclarations tonitruantes, ni d'excommunications spectaculaires, jugées contre productives. Je ne pense pas que l'Eglise cherche "à sauver sa peau", seulement qu'elle essaie de faire de son mieux dans un contexte difficile.

- je ne comprends pas la justification des filières d'évasion des anciens Nazis. L'Eglise n'a pas à se mêler de la justice des hommes, sauf pour en dénoncer d'éventuels caractères contraires à sa doctrine. Le fait que tel colonel ou dignitaire Nazi soit emprisonné puis jugé ne contrevient en rien aux principes de l'Eglise. Le fait même de l'existence de la peine de mort n'a jamais justifié un déploiement d'énergie de la part de l'Eglise en faveur des criminels, avant guerre. Je ne vois que deux raisons potentielles à l'existence de ces filières: des promesses faites lors de négociations avec les futurs "exfiltrés" alors qu'ils étaient encore en poste, donc avant la chute du Nazisme, ou des vues "politiques" d'après guerre, comme la lutte contre le Communisme.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 22 Nov 2011, 12:57

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour Mon cher Walter.
Il ne faut pas vouloir être plus catholique que le Pape non plus. Or il me semble qu’après avoir lu certaines de tes interventions, c'est presque de cela qu'il s'agit.
Ce débat est intéressant et il faut rester dans le contexte du sujet et je n'admets pas votre critique "un peu plus large" au sujet de certains de nos contributeurs.
N'obliges pas l'équipe - de par tes interventions - à devoir procéder au verrouillage de sujets très intéressants.
Cordialement
Prosper
P.S. Nul n'est parfait !!!!



Je suis catholique, et je ne l'ai jamais caché. Mais je ne cherche pas à être plus catholique que le Pape, et j'ignore d'où vous tirez cela.
Jusqu'à preuve du contraire, je suis resté modéré dans mes paroles et écrits.
Je ne vois pas non plus ce que cette afirmation fait sur ce forum, où nous sommes censés parler d'Histoire en général et de la Seconde Guerre Mondiale en particulier.

Sur ce topic portant sur le comportement du Pape Pie XII et du Vatican durant cette période, j'expose ce que moi je sais, comment je vois les choses et tout cela avec arguments à l'appui. Je n'ai jamais déclaré que c'était inattaquable, et je suis ouvert à toute critique argumentée contre mon propos.

En face, il y a plus de monde qui ont une vision plus négative de ce comportement. J'ai moi-même admis que le Vatican n'a pas été parfait (et pas uniquement durant la période qui nous occupe ici, mais c'est une autre histoire).
Et quand je demande des arguments sur certaines allégations écrites par certains membres illustres de ce forum, je n'en obtiens pas. Au contraire, j'obtiens des accusations de vouloir ouvrir un débat, on m'écrie que le Vatican est décevant (avec l'exemple hors-sujet de Galilée), et on me rappelle à l'ordre pour vraiment pas grand chose.

Je ressens cela comme une volonté de décrédibiliser mon discours, et non d'essayer de le contredire sur le fond. De plus, le fait que je sois le seul à être rappellé à l'ordre parce que je lance une critique qui plus est constructive: je ne dis pas que vous êtes des enfoirés qui faites taires les autres, je vous demande de vous ouvrir un peu au débat et d'argumenter si vous voulez me convaincre de la justesse de point de vue, n'arrange pas les choses.
Dire que vous me voyez "plus catholique que la Pape" peut aussi me ranger dans le rang des "intégristes" et faire à nouveau perdre de la crédibilité à mon discours.

Peut-être que je suis trop paranoïaque comme Staline et qu'il n'y a rien de tel chez vous et les autres. Si c'est le cas, j'attend des réactions constructives. Pas des impressions personnelles du genre "le Vatican m'as toujours déçu". Ce n'est pas comme cela que l'on étudie l'Histoire.

Sur ce, à vous de voir. Vous pouvez verrouiller ce sujet ou le laisser ouvert. Mais je ne vais pas laisser tomber et faire comme De Gaulle avec l'Europe: la politique de la "chaise vide".


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 22 Nov 2011, 13:00

Je viens de regarder le film de Costa Gavras "Amen". On y voit bien le silence assourdissant de Pie XII sur le génocide, alors qu'il semble en être informé. Ce n'est certes qu'une fiction, mais on peut penser que Gavras n'a pas fait ce film sans avoir de biscuits. Ce n'est pas trop son genre...La scène finale du film, laisse supposer que le Vatican a quand même facilité l'extraction de nazis juste après la guerre.
Comment dit-on déjà...il n'y a pas de fumée sans feu...
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 22 Nov 2011, 13:57

Jumbo a écrit:Je viens de regarder le film de Costa Gavras "Amen". On y voit bien le silence assourdissant de Pie XII sur le génocide, alors qu'il semble en être informé. Ce n'est certes qu'une fiction, mais on peut penser que Gavras n'a pas fait ce film sans avoir de biscuits. Ce n'est pas trop son genre...La scène finale du film, laisse supposer que le Vatican a quand même facilité l'extraction de nazis juste après la guerre.
Comment dit-on déjà...il n'y a pas de fumée sans feu...


Ah, le film Amen...
Un beau film de propagande.

Tout d'abord, je vous invite à aller regarder ces deux liens.

http://www.fonjallaz.net/Film-Amen/Page ... age8+.html
http://www.fonjallaz.net/Film-Amen/Page ... age16.html

Ensuite, ce film laisse entendre que le Pape n'as jamais rien dit.
Or, le 24 décembre 1942, lors de son message de Noël, il évoque "les centaines de milliers de personnes qui, sans aucune faute propre, parfois uniquement en raison de leur nationalité ou de leur race, sont destinées à la mort ou au dépérissement".
Certes, il n'y a pas le mot "juif".
Cependant, la réaction des nazis est éloquente: les services secrets allemands adressent à Hitler un rapport estimant que la déclaration papale est "dirigée contre le nouvel ordre européen représenté par le national-socialisme. Pie XII accuse virtuellement le peuple allemand d'injustice envers les juifs. IL s'est fait l'allié et l'ami des juifs. Il défend donc notre pire ennemi politique, les gens qui veulent détruire le peuple allemand".
Le Vatican et le Pape sont clairement vu comme des ennemis alliés aux juifs par les nazis.

On peut me dire que ces écrits ont été faits afin de se ménager une porte de sortie du coté du Vatican en cas de défaite de l'Allemagne. Sauf que c'est un rapport de fin 1942. A cette époque, les nazis sont tous convaincus que la victoire est possible et atteignable. Quel intérêt, alors de vouloir se ménager une porte de secours?

Egalement, on nous dit à la fin du film que le rapport Gerstein a aidé à l'authentification du l'Holocauste. Or ce rapport (dont il y a 6 versions différentes) a été rejeté par le tribunal de Nuremberg, et non pas utilisé.

Se baser uniquement sur ce film pour étudier l'Histoire, c'est un peu ridicule. C'est un peu comme si moi je décidais d'étudier la fin de la Seconde Guerre Mondiale en utilisant le film Inglorious Bastard (que d'ailleurs je n'aime pas). Ou bien, pour étudier les nazis, de me baser sur ce joyau de propagande qu'est Les Dieux du Stade. Ce serait un peu rapide, non?


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de brehon  Nouveau message 22 Nov 2011, 14:02

Bonjour,
Je ne suis pas convaincu qu'une condamnation ferme et sans appel du nazisme et de l'extermination des Juifs auraient fait empirer les choses. Comment auraient-elles pu être pire d'ailleurs?
A cette époque l'autorité morale du Pape sur les catholiques était énorme, presque sans commune mesure avec ce quelle est aujourd'hui.
L'Allemagne était catholique à 50%, l'Autriche presque à 100%. Une prise de position claire aurait probablement entraîné une prise de conscience de la part du peuple. Tandis que là, il pouvait se dire "le Pape ne condamne pas vraiment donc on n'a rien à se reprocher..."
La responsabilité du Pape est à la hauteur de son autorité.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Nov 2011, 14:14

Mon cher Walter,
Je ne désire pas ouvrir une polémique ici.
Que vous soyez d'obédience catholique, personne ne peut le nier et personne ne le contestera.
Juste une chose, je suis catholique moi aussi - quoi que pas pratiquant - seulement moi j'ai appris à rester humble.
Vous aviez 17 ans lors de votre inscription en 2009, vous devez donc en avoir 19 aujourd'hui.
Vous n'êtes plus intervenu entre le 3 décembre 2010 et le 28 septembre 2011. En soit cela ne se discute pas. Tout le monde peut s'absenter pour n'importe quelle raison.
Seulement revenir en force comme vous le faites et avec une arrogance telle que la votre dépasse l'entendement.
Cette constatation n'appelle aucune réponse de votre part sur ce fil. Le service des MP's sont à votre disposition.
Cordialement
Prosper
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 22 Nov 2011, 15:01

Débat et sujet très intéressant. Il serait dommage de vérouiller..... mais restons zens !
Ceci dit, pour ma part, je n'irai pas jusqu'à affirmer que Pie XII a fait un sans fautes, loin de là, mais il a certainement voulu agir de son mieux avec à la fois la volonté de combattre le nazisme mais aussi d'éviter qu'un effondrement rapide du front de l'Est ne se transforme en ruée communiste. Une dictature en remplaçant une autre.
Dénoncer vertement le génocide des Juifs, je ne vois pas d'avantages. Il avait la volonté de tirer des bords .... quitte à avaler des couleuvres de la taille d'un boa.
Pour les exfiltrations de nazis, franchement, je ne comprends pas, c'est une faute.
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 22 Nov 2011, 15:07

+1

:cheers:
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