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Pie XII

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 19 Nov 2011, 23:17

titzef29 a écrit:Et si on parlait un peu du rôle joué par le Vatican (et la Croix-Rouge d'ailleurs) dans l'organisation de la fuite des SS vers l'Amérique du Sud, déguisés en séminaristes, avec des passeports du Vatican ? (réseau Odessa).


Dans ce cas, doit-on aussi parler de l'utilisation par les alliés d'anciens scientifiques nazis, et de généraux nazis peu de temps après la guerre?
Ce que pas mal de gens ne comprennent pas, c'est que l'Eglise n'était pas là pour régler les disputes entre nations. Même s'il était favorable aux alliés, le Vatican n'en restait pas moins respondables de tous les catholiques. Y compris allemands.
De plus, l'Eglise à pour coutume de secourir tout ceux qui le lui demandent. Le droit d'asile remonte bien avant la Seconde Guerre Mondiale. Déjà, il était appliqué au Moyen-Age. Tout criminel pouvait se réfugier dans une église. Dès lors, il était considéré comme étant sous la protection de Dieu.
Dans ces cas comme dans d'autres, l'Eglise n'as pas posé tant de question. Elle a aidée. De plus, il était plutôt simple pour un officier de cacher son appartenance au corps des SS. Croyez-vous que l'Eglise avait les moyens de se livrer à des recherches approfondies sur chaque demandeur d'asile qui viennent demander sa protection?


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 19 Nov 2011, 23:48

L'Église devait appliquer les principes qu'elle prêche et elle s'est contentée de sauver sa peau...
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 20 Nov 2011, 00:03

Audie Murphy a écrit:L'Église devait appliquer les principes qu'elle prêche et elle s'est contentée de sauver sa peau...


La Révolution Française prêchait la liberté. Cela ne l'as pas empêchée de commettre un génocide en Vendée, et d'envoyer des milliers de gens à la guillotine sous prétexte que ces gens-là ne faisait pas usage de la "bonne liberté".
Et j'ai un certain nombre de cas similaires en réserve.

Pour revenir au sujet qui nous intéresse, en quoi l'Eglise n'a-t-elle fait que "sauver sa peau"?
Quand on voit que de nombreux religieux et prêtre catholiques sont morts dans les camps, que le Vatican a lutté en secret pour sauver le maximum de gens, je ne comprend pas d'où vous tirez cette affirmation.

Et même si l'Eglise n'avait fait que survivre durant la guerre, vous lui reprocheriez d'avoir fait ce que 80% des gens ont fait en France sous l'Occupation? Soit attendre et essayer de survivre.
On va avoir des procès à tour de bras, si on condamne tout ce monde là.


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de brehon  Nouveau message 20 Nov 2011, 20:31

Bonsoir,
Walter Nowotny a écrit:De plus, l'Eglise à pour coutume de secourir tout ceux qui le lui demandent. Le droit d'asile remonte bien avant la Seconde Guerre Mondiale. Déjà, il était appliqué au Moyen-Age. Tout criminel pouvait se réfugier dans une église. Dès lors, il était considéré comme étant sous la protection de Dieu.
Le droit d’asile a bon dos! Il pouvait peut-être être invoqué à l’époque des monarchies autoritaires et de la féodalité où il n’y avait pas d’Etat de droit. Encore que l’Eglise l’appliquait de manière sélective. (mais là, je suis HS)
Dans l’Europe Occidentale d’après-guerre où, à part deux ou trois pays pendant quelques années, l’état de droit est la règle, le "droit d’asile" appliqué à des criminels recherchés par la justice n’est autre que de la complicité.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Nov 2011, 03:06

L'Église est un terme trop étendu. Le Vatican a cherché à sauver sa peau et a justement abandonné les sujets qui ont tenté de s'opposer au nazisme. C'est plutôt ainsi que j'aurais dû exposer mes vues. Libre à vous d'être en désaccord.
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 21 Nov 2011, 08:04

A brehon:
Donc selon vous, l'Eglise aurait du se ranger dans le camp des vainqueurs et abandonner les vaincus.
Retournons la situation.
Imaginez que les nazis ont gagnés la guerre et que vous êtes un général alliés. Vous seriez bien content que l'Eglise et le Vatican trouve un moyen de vous écarter loin de l'Europe, non? Même au risque de se voir critiquée par le IIIe Reich, non?
Ca ne marche pas vraiment comme cela.

Vous me faites penser à un film dont le titre m'échappe actuellement. L'Histoire se déroule à Rome, durant la Seconde Guerre Mondiale. Les allemands ont occupés Rome et soupçonnent le Vatican de cacher des résistants, des pilotes alliés et des juifs. Ils, et en particulier le commandant SS de la garnison, soupçonnent surtout un des évêques du Vatican.
Tout le film va se dérouler sur une sorte de lutte entre ces deux-là, l'évêque rivalisant d'audace et d'ingéniosité pour tromper ses adversaires nazis (film historique, par ailleurs). Il ira même jusqu'à se déguiser en SS pour visiter un prisonnier sur le point d'être exécuté.
A la fin du film, on voit le commandant SS rencontrer une dernière fois l'évêque. Les alliés marchent sur Rome et vont bientôt y entrer. L'allemand -malgré sa lutte contre son vis-à-vis) vient lui demander de l'aide pour exfiltrer sa famille de Rome. L'évêque, qui se rappelle très bien tout ce que l'allemand a fait, commence par refuser. Et il part, sous une dernière tirade du commandant qui (en gros) lui reproche de ne plus suivre les principes de l'Eglise et de prendre parti (c'est vulgarisé, mais je n'ai pas vu ce film depuis longtemps). L'autre ne répond pas.
Et pourtant, quand le SS sera interrogé par les alliés, ceux-ci l'interrogent sur les réseaux allemands secrets en Italie. Il leur répond qu'il n'y en a aucun. Les alliés veulent alors savoir qui sont ses complices qui ont évacués sa famille en Suisse. (Là, la scène est géniale car on voit le visage de l'ex-commandant de la garnison de Rome s'éclairer).

L'Eglise à condamnée le nazisme et Hitler. Pas les nazis en général. Car -et comme l'accuse à tort Audie Murphy- elle accepte le fait que quelqu'un puisse fauter, se tromper. Et elle accepte aussi le pardon, jugeant que la main de Dieu est de loin plus puissante que celle des hommes et leur justice. Et je pense de même (ce qui explique peut-être pourquoi je ne trouve pas ces exflitrations aussi scandaleuses que vous).

A Audie Murphy:
Que vous changiez de mot ne change pas ma critique. J'attend toujours vos arguments.

A tous:
je viens de trouver un site assez intéressant sur les accusations dont l'Eglise et le Pape Pie XII font l'objet:
http://www.fonjallaz.net/Film-Amen/Index_Amen.html
Certaines choses dedans sont sujet à débat, mais il est très intéressant.

Messieurs Dames, j'ai l'honneur de vous saluer. ::chapeau - salut::


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de brehon  Nouveau message 21 Nov 2011, 11:37

Bonjour,
Il y a une sérieuse différence entre un état de droit et un état totalitaire. Si protéger des personnes persécutées est moralement légitime dans le second cas, favoriser la fuite de criminels recherchés par la justice dans le premier cas ne l'est pas. Qu'avaient donc à craindre des allemands qui n'auraient rien eu à se reprocher?
Walter Nowotny a écrit:L'Eglise à condamnée le nazisme et Hitler. Pas les nazis en général.
Pour moi cette phrase est incompréhensible. Sans nazis il n'y a pas de nazisme.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Nov 2011, 02:22

Je regrette, mais je n'entrerai pas dans un tel débat. La religion catholique m'a déçu à plus d'une occasion (à cause de ce que l'homme en a fait). Le Vatican a erré et continue de le faire, je n'ai pas besoin de donner de preuves. Vous en voulez quand même? Que dites-vous de Galilée? Cet exemple est dépassé? Que dire alors d'éminents personnages se vautrant dans l'or en prônant les vertus de la pauvreté? Je m'arrête, je commence à déraper dans le hors-sujet.

Lisez le livre sur Soeur Pascalina, peut-être l'étoile de Pie XII ne vous éblouira plus autant après...
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de titzef29  Nouveau message 22 Nov 2011, 07:47

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 22 Nov 2011, 08:14

Audie = +2


 

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