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Pie XII

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 14 Nov 2011, 14:16

Bonjour,

Il est probable que le sujet ait déjà été abordé, J'ai la paresse de rechercher dans les fils antérieurs du forum !

Concernant le rôle de Pie XII avant, et surtout pendant la guerre, je me pose la question suivante:
Que serait-il advenu si le pape s'était prononcé solennellement contre le régime nazi ?
Y aurait-il eu des conséquences positives ?
Y aurait-il eu des conséquences négatives ?
Y aurait-il eu vraiment des conséquences ?

Cordialement

NB1: Après une longue analyse du pour et du contre, je suis de ceux qui, finalement, pensent que Pie XII a joué un rôle néfaste.
NB2: Par un tout petit bout de la lorgnette, prenons acte du fait que Pie XII savait que des juifs convertis au christianisme devaient être éliminés au même titre que les autres (juifs), et qu'il n'a pas "bronché"
NB3: N'oublions pas que Pie XII était avant tout "anti-bolchevique"


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 14 Nov 2011, 16:59

J'ai fait la recherche pour toi, il y a ce fil sur Pie XII et la Shoah et également le lien appelé plus simplement Pie XII.
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 15 Nov 2011, 19:05

Merci, Audie Murphy, pour ces recherches ! De la lecture des contibutions à ces fils, je retiens, vis à vis des questions que je pose:

1. En ce qui concerne les messages "solennels" de Pie XII, il y eut dès le début de son pontificat, sa première encyclique en octobre 1939, dénonçant le racisme
2. Je lis les conclusions d'un historien juif, Pinchas Lapide, selon lequel Pie XII aurait "contribué" à sauver entre 700000 et 860000 juifs ! Ces valeurs, au demeurant très élevées, sont-elles fiables ? Sont-elles confirmées par d'autres sources ?
3. A la question de connaitre les conséquences d'une dénonciation solennelle du régime nazi par Pie XII, il semble que seul Daniel Laurent s'avance pour dire qu'elles auraient été négatives et auraient conduit à des représailles contre les catholiques dans le IIIè Reich et les territoires occupés.


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 16 Nov 2011, 02:47

Bonjour Carnoy,

voici un petit texte que j'avais pondu sur ce sujet il y a quelques temps après avoir lu La Popessa:

J'ignore toujours si Pie XII avait eu l'occasion de lire le Mein Kampf, mais une chose dont je suis certain, c'est qu'il avait été mis au courant des crimes allemands contre les Juifs, qu'il ne cachait pas sa germanophilie, et qu'il détestait le communisme comme la peste.

Germanophilie:

Pacelli était un brillant diplomate et son amour du peuple allemand le conduisit en 1925 à la nonciature de Berlin où le Vatican le muta. Il avait pour mission de tenter des rapprochements avec le gouvernement afin d'y améliorer la position de l'Église.

Anti-communisme:

C'est probablement son anti-communisme (partagé par Benito Mussolini) qui acheva de le convaincre de participer aux négociations avec le Duce afin de signer un traité (traité de Latran) qui conviendrait à chacune des parties. D'un côté, Mussolini avait tout à gagner en se rapprochant de l'Église à cause du catholicisme très répandu chez le peuple italien; de l'autre, le Vatican (dont les coffres étaient presques vides) avait désespérément besoin d'argent (même l'argent fasciste) et recherchait la paix avec le nouveau gouvernement en place. «Il était clair que, dans son acharnement à éviter une banqueroute, le Vatican avait vendu son honneur à Mussolini pour 92,1 millions de dollars. L'Église avait affirmé que cet argent venait en dédommagements de terrains saisis par l'État. En un sens, cette version n'était pas inadéquate, mais le Vatican omettait de révéler qu'il avait accordé au gouvernement fasciste de Mussolini un droit de regard sur l'Église.»

Comment expliquer également, autrement que par l'anti-communisme d'Eugenio Pacelli, la révélation de soeur Pascalina selon laquelle, le Saint-Père et elle-même auraient récité des neuvaines dès qu'ils eurent connaissance de Barbarossa et qu'ils prièrent Dieu pour la complète victoire de l'Allemagne sur la Russie ? Pacelli était persuadé que sans Hitler et Mussolini, l'Europe tomberait aux mains du communisme et ce serait la fin du Vatican et de l'Église catholique.

Au courant des crimes nazis:

Témoignage de la nonne (fin 1970-début 1980):

«Presque chaque jour pendant toutes les années de la guerre, le Saint-Père, comme guide spirituel de plus de trois cent cinquante millions de catholiques, recevait des informations confidentielles. C'était souvent quelque nouvelle atroce ou statistique affreuse, disait-elle, étouffée par l'émotion. Je n'oublierai jamais l'instant où l'on apprit à Sa Sainteté qu'en Pologne 2647 prêtres avaient été enfermés dans des camps de concentration et gazés ou fusillés. Si terrible que cela paraisse, les révélations étaient parfois encore beaucoup plus abominables.»

Le Souverain Pontife était bouleversé de savoir que de plus en plus de catholiques le condamnaient pour son manque de solidarité envers le peuple juif:

«Ce Saint-Père va peut-être entrer dans l'histoire comme un antisémite... Le Saint-Siège doit aider le peuple juif dans toute la mesure de ses capacités. Mais chaque chose que nous faisons doit être faite avec grande prudence. Sinon, l'Église et les Juifs eux-mêmes encoureront des représailles encore plus dures. Mieux vaut que le monde pense que Pie XII est antisémite plutôt que le Saint-Siège fasse étalage de son courage et de sa vertu, et que les nazis fassent encore plus de victimes.»

À l'été de 1942, soeur Pascalina tenta de convaincre Pie XII de dénoncer les persécutions nazies contre le peuple juif comme en fait foi ce dialogue entre elle et le Saint-Père:

« - Votre Sainteté, le monde ne croit pas aux atrocités nazies.Il vous incombe, Très Saint-Père, de les révéler. Les peuples, et le peuple allemand, en seront dès lors convaincus et s'élèveront dans toute leur indignation.

- Roosevelt et les Anglais ont déjà parlé de ces prétendus crimes de guerre. Leurs déclarations n'ont pratiquement servi à rien, lui répondit-il.

- Mais le peuple allemand ne croit pas ce que peuvent raconter les dirigeants alliés, avec les intérêts qu'ils ont dans la partie.

- Mais notre propre clergé lui-même, en Allemagne, n'a pas de preuve réelle, juste des on-dit, sur la réalité de ces prétendues exterminations, rétorqua Pie XII.

- Se pourrait-il que le clergé, comme tout le monde, refuse de croire à la barbarie d'hommes civilisés ?

- Vous pensez que Roosevelt dit la vérité ? Que l'on peut faire confiance au président américain ? commenta Pie XII d'un air plus que sceptique.»

Elle conseilla alors au Pape d'exiger la vérité de la part de Roosevelt. Si les faits s'avéraient exacts, elle demandait à Pacelli de dénoncer les crimes par la rédaction d'une encyclique. L'archevêque Spellman reçut l'assurance du président américain de l'absolue réalité de ces crimes et la transmit au Saint-Père. Celui-ci, en colère, fit convoquer l'ambassadeur du Reich au Vatican, Diego von Bergen. À propos du nazisme, Pie XII s'exprima ainsi: «Si les Allemands l'emportent, cela signifiera le commencement de la plus grande période de persécution qu'ait jamais connue le christianisme.» Le diplomate nazi rétorqua: «Je transmettrai votre sentiment, mon cher Saint-Père, au Führer. Ne soyez pas autrement surpris si les relations entre le Troisième Reich et la papauté sont rompues.» Ce à quoi Eugenio Pacelli répondit sans tarder: «Dans une telle éventualité, il ne saurait y avoir qu'une seule issue: la chute de votre régime !» S'ensuivit un refroidissement des relations entre les deux États, mais le chef de l'Église catholique romaine continua de garder par devers lui l'horrible vérité et de la taire au monde.
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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 19 Nov 2011, 00:59

Le sujet est pour le moins compliqué.

Je me trouve, d'ailleurs, en désaccord avec Audie Murphy. Dans son texte, il nous affirme que le Saint Père craignait tellement le communisme qu'il a soutenu la "Croisade anti-bolchévique" de Hitler.
Or, pourquoi dans ce cas, Pie XII aurait-il affirmé à Léon Bérard qu'il "redoutait Hitler plus que Staline." (le 21 août 1941)?
De plus, si le Cardinal Pacelli, puis Pie XII, fut Germanophile, cela ne signifie pas Naziphile (et d'ailleurs, le Pape reste le chef de tous les catholiques, allemands y compris). Tous les textes de Pie XII montrent son aversion pour le nazisme.
De plus les américains hésitent à entrer en guerre. Les catholiques américains hésitent, en se demandant s'il leur est possible de se battre aux cotés de l'URSS, Etat laïque. Le Vatican(et donc Pie XII) va leur répondre que si le communisme est ferment condamné, ce n'est pas le cas des russes. Ils peuvent se battre aux cotés des russes.
Si Pie XII avait souhaité la défaite des communistes, pourquoi faire cela?

On se base beaucoup sur le fait que le Pape n'as pas dénoncé haut et fort la barbarie nazie. Mais il faut savoir plusieurs choses. Le cardianl Pacelli a longtemps été diplomate. Aux actions d'éclat, il préfère les menées discrètes.
Ensuite, le Pape était convaincu -à juste titre- que toute intervention trop forte venant de lui amènerait une recrudescence de la répression envers les juifs, mais aussi envers les catholiques. Par exemple, quand l'Allemagne envahit la Pologne, Pie XII proteste. C'est le clergé polonais qui va demander au Souverain Pontife de modérer ses propos: les nazis usent de ce prétexte pour les attaquer. Et pas de main morte.
Enfin, rappelons que le Vatican a été durant toute la durée de la guerre entourée par l'Italie fasciste. Alliée d'Hitler. Pour communiquer avec le monde, le seul moyen est la radio. Les émetteurs du Vatican ne sont pas assez puissants pour surmonter le brouillage que les allemand utilisent contre eux. De plus, la radio du Vatican dépend de l'électricité italienne... qui est coupée si les allemands le demandent. Le Saint Siège est entourée et assiégé. Il n'est pas évident de se battre ouvertement dans ses conditions-là. Surtout que, quand les nazis vont occuper l'Italie, ils vont aussi prévoir de déporter le Pape. Le plan existait, et Pie XII le savait.S'il protestait trop ouvertement, il finissait dans un camp de concentration. Et qui se serait occupé de la suite?

Mais surtout, on en arrive à un des problèmes de fond de la guerre: que savait-on sur la déportation et le sort des condamnés?
Il est certain que Pie XII a reçu des rapports concernant ces camps. Mais les plus précis arrivent tardivement. Les premiers parlent de camps de travail normaux (qu'il va quand même dénoncer autant que faire se peux). Après grande Rafle de Rome, les juifs eux-mêmesdemandent que le Pape lance un appel pour récolter des vêtements à envoyer aux prisonniers.


On peut se demander, aussi, pourquoi -si le Pape avait soutenu Hitler- le monde entier l'a acclamé à la fin de la guerre. Tous les juifs ont été unanimes pour reconnaître son action en leur faveur. Certains (en Afrique du Sud), l'ont même fait pendant la guerre! Aujourd'hui encore, certains de ses plus grands défenseurs sont des juifs (exemple de Pinchas Lapide). Ce n'est que bien plus tard que les attaques contre lui ont commencées.

Personellement, je pense que si le Pape ne fut pas parfait pendant la guerre, il aurait quand même difficilement faire mieux. Les actions secrètes menées par l'Eglise ont effectivement sauvées de nombreuses personnes. Je crois qu'il ne faut pas rechercher l'origine de ces attaques dans le comportement du Pape durant la guerre.Mais bien plus dans une volonté de s'attaquerà l'Egliseet au message qu'elle enseigne, aux valeurs qu'elle transmet. (Pour appuyer ce dernier propos, et mêmesi c'est hors-sujet, je vous ferais remarquer que la religion catholique est la seule contre laquelle on fait des "oeuvres d'art" insultant violemment notre foi sans que cela gêne outre-mesure, alors que si on faisait la même chose avec d'autres religions, l'indignation serait général, avec procès à la clé).

Même si Pie XII ne fut pas parfait, la querelle qui le concerne prend sa source en partie ailleurs que là où on le dit.


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 19 Nov 2011, 08:29

Je rejoins notre brestois Walther !
Après réflexion, je trouve un certain parallèle entre Pie XII et PETAIN. La question posée est la même: trahison ou sacrifice. Mais j'ai déjà lu ça quelque part ....
Par contre l'un avait ses réseaux et l'autre ne les avait pas (et avait marché sur la ligne blanche). Nous connaissons le résultat.
"Laisse faire le temps, ta vaillance et ton roi" (Le Cid)

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Nov 2011, 09:49

Bonjour,
Il y a la plusieurs paramètres a intégrer :

- Le soutien que le Vatican a toujours apporte a l'Autriche d'abord puis a l'Allemagne ensuite. Voir a ce sujet l'Histomag'44 no. 69, article page 76 :
portailv2/download/download-78+histomag-44-n-69-janvier-fevrier-2011.php

- Le fait que toute intervention trop violente de Pie XII pouvait mettre en danger les catholiques allemands, otages de Hitler.


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de brehon  Nouveau message 19 Nov 2011, 11:38

Bonjour,
Walter Nowotny a écrit: Les catholiques américains hésitent, en se demandant s'il leur est possible de se battre aux cotés de l'URSS, Etat laïque.
La France aussi est un état laïc, depuis 1875 dans la Constitution et 1905 dans la loi. Cela n'a jamais empêché les Etats-Unis de se battre aux côté de la France.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Walter Nowotny  Nouveau message 19 Nov 2011, 11:57

brehon a écrit:Bonjour,
Walter Nowotny a écrit: Les catholiques américains hésitent, en se demandant s'il leur est possible de se battre aux cotés de l'URSS, Etat laïque.
La France aussi est un état laïc, depuis 1875 dans la Constitution et 1905 dans la loi. Cela n'a jamais empêché les Etats-Unis de se battre aux côté de la France.


Mais la différence, c'est que si la France est laïque, elle ne condamne pas la religion. La liberté religieuse est inscrite dans la Constitution.
En URSS, la religion est réprouvée, condamnée et persécutée.


 

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Re: Pie XII

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de titzef29  Nouveau message 19 Nov 2011, 22:48

Et si on parlait un peu du rôle joué par le Vatican (et la Croix-Rouge d'ailleurs) dans l'organisation de la fuite des SS vers l'Amérique du Sud, déguisés en séminaristes, avec des passeports du Vatican ? (réseau Odessa).


 

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