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Les Waffen SS

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les Waffen SS

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 23 Nov 2011, 22:39

Allons, un bon geste amis Germaine et Léon, tout le monde peut se tromper !
Pensez aussi à ceux qui avaient le choix de partir, incorporés de force, ou de laisser déporter leurs proches. C'est le cas d'un petit frère de ma grand-mère, "disparu" à Tambow.
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Re: Les Waffen SS

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 23 Nov 2011, 22:40

titzef29 a écrit:Dans les "malgré-nous", il n'y avais PAS de SS incorporés de force. Wermarcht oui.

Imaginez-vous des SS en "mission" à Oradour par exemple, avec des soldats rétifs aux ordres de massacres, il aurait fallu un SS bon teint derrière chacun pour les surveiller, les forcer à tuer, à massacrer leurs compatriotes ? Les SS n'avaient pas besoin de stimulation. Ils agissaient très bien tout seuls. On n'a jamais entendu parler d'un SS tué sur le terrain par un autre SS parce qu'il refusait d'exécuter les ordres. Bien au contraire, c'était la fête...

Au tri, les volontaires parmi les "malgré-nous" étaient dirigés vers les formations SS. Les autres, de vrais "malgré-nous" au vrai sens du terme, étaient dirigés vers la Wermarcht.

Ceux qui racontent qu'ils avaient été forcés d'entrer dans les SS, c'est pour se dédouanner , se donner des airs de martyrs, et inspirer la pitié des bonnes âmes prêtes à avaler n'importe quoi.


la présence d'Alsaciens Mosellans "dociles" dans des unités de la Waffen-SS s'explique ainsi :
- l'application des 13 règles concernant le traitement des alsaciens mosellans daté du 12 février 1942
rarement regroupés dans une même unité afin qu'ils ne puissent se concerter en vue d'une évasion, leur chef d'unité était informé qu'ils étaient alsacien ou lorrain, dans les unités territoriales le nombre des mosellans était limité à 8-10 % dans les unités de combat maxi 5 %.
en raison d'incidents lors de prestation de serment, 6 instructions spéciales de l'OKW sur les procédures et des peines à appliquer aux alsaciens, mosellans et luxembourgeois
- mélangés en petit nombre à des recrues venant de l'ensemble du Reich, ils étaient pris dans l'engrenage du dressage (drill) à la prussienne. La formation épuisante, la stricte discipline qui régnait dans la Wehrmacht étouffa vite toute vélléité d'opposition. Identifiés au sein de leur unité,ils faisaient l'objet de vexations de la part des sous officiers chargés de l'instruction
(l'incorporation de force en Moselle les "malgré-nous une jeunesse sacrifiée ONAC de la Moselle 2006)
- toute désertion pouvait entrainer des represailles contre le famille du soldat. Famille transplanté en Silésie ou dans les sudètes vivant dans des camps du VOMI et astreint à travailler dans l'agriculture ou dans des usines.
Georges

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Re: Les Waffen SS

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 24 Nov 2011, 09:14

S'il vous plait, le débat sur les "malgré-nous" alsaciens, bien qu'intéressant, et douloureux pour certains, est à mes yeux HORS SUJET.
Merci d'ouvrir un fil spécifique sur le forum (si ça n'a pas été déjà fait !) !!!

La question examinée dans ce fil est: quel a été le rôle MILITAIRE de la "Waffen SS" ?


 

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Re: Les Waffen SS

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 24 Nov 2011, 12:29

Pour revenir au sujet:

Une page concernant la SS:

http://did.panzer.pagesperso-orange.fr/ ... ement.html

Il y est indiqué que "Le service dans la Waffen-SS est, au moins officiellement, volontaire."

En fait, il semble que les division "Frundsberg" et "Hohenstauffen" aient été composées pour partie par des conscrits, faute de pouvoir disposer de volontaires en nombre suffisant. En cause, les pertes terribles à l'Est et la montée en puissance de la Waffen SS. L'écrivain Gunther Grass a d'ailleurs fait partie de la première. (Voir George H. Stein dans The Waffen-SS (Cornell University Press, 1966), "Organization and Development of the Waffen-SS in 1943"), cité dans Wikipedia.

Il me souviens avoir lu (mais où?) des témoignages de plusieurs cadres, officiers ou sous-officiers tankistes confirmés, qui avaient eté mutés indifféremment dans les deux corps SS et Heer au cours de leur carrière.

Il n'en reste pas moins que la Waffen SS, au moins pour les troupes d'élite telles que les SS PzDiv, ne comportait que des jeunes gens Allemands, pour la plupart déjà endoctrinés dans les différentes formations pour la jeunesse, comme la Hitlerjugend. La séparation entre Heer et SS, en ce qui concerne les corps d'élite, me semble ainsi assez artificielle, les deux faisant appel à la même population, pour la plupart motivée pour aller se battre.

Reste également l'enrôlement de force des Malgré-nous, déjà cités, mais également d'autres "Volkdeutcher", comme les Souabes de Hongrie.
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Re: Les Waffen SS

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Nov 2011, 07:30

C'est dommage que Carnoy souhaite évacuer les alsaciens lorrains (même s'il a raison de recentrer sur les Waffen SS et certains l'étaient bien, contraints et forcé) ; en effet les propos excessifs et/ou généralisateurs de nos amis Germaine et Léon ne doivent pas rester sans réponse.
Surtout Léon qui a toujours le smiley bien pendu et les points d'exclamation vengeurs ! Il se ferait tout ptit ?
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Re: Les Waffen SS

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de orpo57  Nouveau message 29 Nov 2011, 15:21

les Waffen-SS ont constitué la 4ème branche de la Wehrmacht avec un contingent de mobilisés qui a été défendu par Gottlob Berger le chef du SS-Hauptamt en charge du recrutement, de l'instruction militaire et de la formation idélogique de la Waffen SS.
Les Waffen-SS étaient distincts des branches de la SS politique (Allgemeine-SS, Totenkopfverbande, Sicherheitsdienst...).
La Waffen-SS se composait comme les autres corps de :
- un corps d'active (issus des Verfugunsgruppen unités militarisés SS des années 30)
- un corps de réservistes volontaires ou mobilisés.
- un corps de spécialistes (fachführer der Waffen-SS) correspondant au Sonderdienst de la WH.
Lorsqu'un membre de la SS politique intégrait la Waffen-SS en temps de guerre, il était incorporé à un grade correspondant à ses aptitudes militaires ainsi un général de division SS (SS-Gruppenführer) pouvait être incorporé comme officier subalterne dans la réserve de la Waffen-SS
ainsi le SS-Gruppenführer Paul Moder a été mobilisé comme SS-Hauptsturmführer der Reserve der Waffen-SS (capitaine de réserve) dans le régiment d'artillerie de la Division Totenkopf le 19/07/1941.
En outre des passerelles existaient entre la Waffen-SS et la Heeres : un certain nombre d' officiers de la Heeres boostaient leur carrière en intégrant la Waffen-SS et certains même sont retournés dans la WH (SS-Brigadeführer der Waffen-SS von Sauberzweig).
Si la formation idéologique a toujours été plus poussée au sein de la Waffen-SS, je rappelle qu'en 1944 fut créé au sein de la Heeres, le "NS Führungsoffizier korps" qui était un véritable corps de "commissaires politiques".
Les Waffen-SS ont été intégrés dans le plan de bataille général de l'armée allemande et des généraux Waffen-SS à la tête de corps d'armée ou d'armée ont eu autorité sur des divisions de la Heeres.
Les officiers supérieurs et généraux de la Waffen-SS étaient intégrés dans les Lehrgang de l'armée de terre (stages de formation) destinés aux furtur commandants de régiment et de divisions.
Cela n'exclut pas le fait qu'ils constituaient un corps à part en raison de leur rattachement à Heinrich Himmler en qualité de Reichsführer-SS.
Georges

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Re: Les Waffen SS

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 29 Nov 2011, 18:52

A l'attention de Georges: votre analyse est très intéressante, et montre quelques éléments du fonctionnement interne des Waffen SS

Alors, à ma question initiale; est-ce qu'un membre de la Waffen SS pendant la guerre est un soldat comme un autre (de la Wehrmacht, par exemple) ?, quelle est votre réponse ?
Quelques mots-clés pour apprécier les différences avérées ou éventuelles: efficacité, comportement, formation militaire, champ d'opérations, etc...
Merci
Cordialement


 

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Re: Les Waffen SS

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 30 Nov 2011, 02:19

À mon humble avis, un Waffen SS est différent du simple soldat de la Wehrmacht par son degré d'endoctrinement plus élevé. Mais bien sûr, il pouvait y avoir des soldats fanatiques dans la Wehrmacht et des guerriers plus "modérés" chez les Waffen SS.
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Re: Les Waffen SS

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de V.B  Nouveau message 30 Nov 2011, 11:01

Bonjour.

A mon sens, la question ne se pose pas tant en terme de fanatisme / endoctrinement individuel que dans le rôle global joué par la W-SS. Or, l'une des conclusions les plus intéressantes que l'on peut tirer de l'étude de J.L Leleu est de voir dans la Waffen-SS et dans chacun de ses membres, quel que soit par ailleurs sa propre personnalité, un outil de pénétration de l'ensemble de la société allemande par l'esprit national-socialiste. A la fin de la guerre, la W-SS n'est plus perçue comme une sorte d'élite raciale restreinte mais comme un véritable modèle militaire alternatif devant supplanter à terme l'armée nationale traditionnelle (c'est pourquoi d'ailleurs l'expression classique de "4e arme de la Wehrmacht" mérite à mon sens d'être largement discutée). Les signes de cette évolution sont très nombreux surtout en 1944 - après le 20 juillet mais aussi avant, c'est important - avec la mainmise successive de la SS sur l'Ersatzheer, les contingents étrangers ou encore sur la formation des Volksgrenadier-Divisionen puis même l'expérimentation d'une fusion pure et simple du recrutement wehrmacht / Waffen-SS.

Bref, je me permets de renvoyer - pour ceux qui le possèdent et pour une analyse forcément rapide et synthétique du phénomène -au hors-série n°26 de 2e guerre mondiale que j'ai rédigé il y a quelques mois (il n'est plus en kiosques et je ne suis de toute façon pas intéressé au nombre de ventes ;) ) - et surtout, pour une véritable étude approfondie de la question à l'excellent "soldats politiques en guerre" de M. Jean-Luc Leleu (Perrin)

:cheers:


 

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Re: Les Waffen SS

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 01 Déc 2011, 03:42

Bien sûr, votre article et le livre de M. Leleu se veulent beaucoup plus exhaustifs et mieux documentés. Je ne peux que me rallier à votre conseil. Ma vision concernait beaucoup plus le soldat pris individuellement que ce que le parti voulait en faire en tant qu'unité.
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