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Rouages ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Nov 2011, 04:26

Bonjour,
carnoy456 a écrit:Concernant le régime nazi, ce qui m'intéresse c'est le fonctionnement de tous les responsables sous l'autorité de AH. Je crois beaucoup au rôle capital d'Himmler et d'Heydrich. Pour ce dernier, n'oublions pas que c'est lui qui dirige la conférence de Wannsee

Hitler est le chef incontesté et ils sont 2 "complices de second rang" : Himmler et Goering.
Pour les autres, tous y compris Goebbels et Heydrich, on passe au troisième rang, ils ne savent pas tout, juste ce qu'ils ont besoin de savoir pour accomplir leurs missions.
Certes, Heydrich est a Wannsee mais n'oublions pas qu'il ne s'agissait, en quelque sorte, que d'une "réunion de chantier", les plans et les spécifications ayant été établis avant et a plus haut échelon. Il ne s'agissait que de repartir les rôles entre les diverses administrations nazies chargées de mettre en oeuvre ces "plans".
Quelque soit le rôle du chef (AH), ils ont mis au point des règles de fonctionnement interne qui restent mystérieuses à mes yeux. Et je reviens toujours à cette idée selon laquelle, au moment de leur jugement, ils aient pu dire piteusement que quasiment N'IMPORTE QUI aurait commis les mêmes actes qu'eux. Cela me restera toujours en travers !
C'est effectivement effrayant, cette notion du "n'importe qui", mais c'est hélas exact. La machinerie diabolique mise en place par Hitler fonctionnait parfaitement, du haut au bas de l’échelle, ton petit chef de camp a peine sous-officier est un bon exemple.
Et que dire des modestes troupiers de base de la Werhmacht qui ont donne un coup de main aux Einsatzgruppen a l'Est !

Un élément important, parmi d'autres, au sujet de la mise en place de ces règles de fonctionnement est la Hitlerjugend.
Quelques informations ici :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... siers1.htm
Notes le rôle qu'eu Hitler dans la "carrière" de von Schirach.


 

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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de alberto  Nouveau message 12 Nov 2011, 12:49

Je viens de lire l'article attaché au lien transmis par Daniel Laurent :

Je pense que dans l'organisation nazie, Baldur von Schirach était plus qu'un simple "rouage" mais plutôt un "moteur" ! En effet toute organisation a, selon moi, besoin de répartir quelques "moteurs" (auxiliaires ?) aux postes stratégiques pour que l'ensemble des "rouages" fonctionne correctement.

Par ailleurs, outre l'aspect "biologique" évoqué par Petit-Pas un peu plus haut (instinct de soumission des plus faibles de la meute...) , pour nous mammifères à gros cerveaux (défense de rire ! :mrgreen: ) l'aspect éducatif est un élément constitutif essentiel dans la construction d'un individu. Que cette éducation soit généralisée sur quelques thèmes particulier sur l'ensemble des individus composant une société, celle-ci sera probablement modelée selon les critères sélectionnés.

Baldur avait-il anticipé ce paradigme ?
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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Nov 2011, 13:59

alberto a écrit:Baldur avait-il anticipé ce paradigme ?

Non, mais Hitler l'avait fait et avait charge Baldur de le mettre en place.


 

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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de alberto  Nouveau message 12 Nov 2011, 15:06

Daniel Laurent a écrit:
alberto a écrit:Baldur avait-il anticipé ce paradigme ?

Non, mais Hitler l'avait fait et avait charge Baldur de le mettre en place.


Ce n'est pas certain, d'ailleurs, ça se passe toujours un peu comme ça : le rôle du chef est de distribuer les rôles à chacun selon ses aptitudes. Il doit savoir discerner chez la pire crasse de meule l'infime quantité de d'habileté utilisable...

Les aptitudes de pédagogie des masses de Baldur préexistaient surement avant sa nomination par AH qui de son côté a su les détecter pour les exploiter.

Bien cordialement.
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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Nov 2011, 03:48

Bonjour,
alberto a écrit:Les aptitudes de pédagogie des masses de Baldur préexistaient surement avant sa nomination par AH qui de son côté a su les détecter pour les exploiter.

Tout a fait.
Au sujet du fait que Baldur était plus qu'un simple rouage, je suis aussi d'accord.
Mais il fut un grand "fabriquant de rouages".


 

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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de alberto  Nouveau message 13 Nov 2011, 16:05

Bonjour,

Oui, Daniel,

D'ailleurs, je trouve la référence faite aux "rouages" par Hannah Arendt un peu simpliste, car, nous le savons tous, quand un "rouage" mineur d'un mécanisme complexe est défaillant, c'est tout le système qui tombe en rideau : ce qui n'était pas le cas de la machinerie nazie qui avait moult circuits parallèles à chaque niveau de la hiérarchie de sorte qu'une éventuelle défaillance n'entravait absolument pas le fonctionnement de l'ensemble.

Les nombreux "rouages" subalternes en étaient sans doutes conscients ce qui peut aussi expliquer une certaine résignation de la part de certains...

D'où leurs défausses minables, mais compréhensibles au Tribunal de Nuremberg : " si je ne l’avais pas fait, quelqu’un d’autre aurait pu le faire et l’aurait fait » !

Bien cordialement.
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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 14 Nov 2011, 10:37

Bonjour,

Je reviens sur ce fil que j'ai abandonné quelques jours. Je lis de nombreuses contributions très intéressantes. Merci à tous. Mais je n'ai pas beaucoup de temps pour les commenter toutes. Je m'attache à la dernière, celle d'Alberto, avec laquelle je vais manifester ([]gentiment !) mon désaccord.

alberto a écrit:je trouve la référence faite aux "rouages" par Hannah Arendt un peu simpliste, car, nous le savons tous, quand un "rouage" mineur d'un mécanisme complexe est défaillant, c'est tout le système qui tombe en rideau

1. Coltinez-vous avec un bouquin de Hannah Arendt, et vous pourrez lui donner tous les défauts de la terre, mais sûrement pas celui d'être "simpliste" ! Au contraire, il vous donne rapidement "mal à la tête" et vous avez intérêt à aller vous coucher après dix minutes de lecture ... :)
2. Un "rouage" défectueux SE REMPLACE aisément, et cela évite que "tout le système tombe en rideau" !

alberto a écrit:Les nombreux "rouages" subalternes en étaient sans doutes conscients ce qui peut aussi expliquer une certaine résignation de la part de certains...

Je n'ai pas peut-être dit explicitement que dans ce fil que je veux parler des responsables nazis qualifiés d"criminels" (en particulier des SS): je n'imagine pas possible que ces gens-là aient pu être "résignés"

alberto a écrit:D'où leurs défausses minables, mais compréhensibles au Tribunal de Nuremberg : " si je ne l’avais pas fait, quelqu’un d’autre aurait pu le faire et l’aurait fait » !


Pour moi, il demeure incompréhensible qu'un RESPONSABLE puisse se défausser de façon aussi minable... Ou bien alors, il est tout simplement IRRESPONSABLE !

Cordialement


 

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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 14 Nov 2011, 13:12

Tienno a écrit:peut-on vraiment dire qu'un individu ayant participé d'une manière au l'autre à l'un des grands massacres collectifs de l'humanité soit "responsable" ?


Très bonne question !
Cherchons ensemble les définitions du mot "responsable" !
On trouve:
Personne qui doit répondre de ses actes ou de ceux d'autrui.
Personne qui a la charge de prendre des décisions.

Donc, pour moi, aucun problème: concernant tous les criminels nazis ayant été jugés après guerre, la réponse à votre question est OUI

Cordialement


 

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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de brehon  Nouveau message 14 Nov 2011, 19:43

Bonjour,

carnoy456 a écrit:Pour moi, il demeure incompréhensible qu'un RESPONSABLE puisse se défausser de façon aussi minable... Ou bien alors, il est tout simplement IRRESPONSABLE !
Je vais me répéter, mais je ne comprends vraiment pas cette incompréhension. Devant un tribunal, un accusé fait toujours tout ce qu'il peut (à de rares exceptions près) pour atténuer sa condamnation.
C'est on ne peut plus humain et, à mon avis, facile à comprendre. On voit çà tous les jours. Que le prévenu soit un voleur de poules, un assassin, ou un haut responsable économique ou politique.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 23 Nov 2011, 11:30

Bonjour,

J'ai achevé la lecture du livre de Hannah Arendt « Responsabilité et jugement » Petite Bibliothèque Payot (2010).
Concernant le sujet de ce fil, j'ai trouvé p 308 un extrait que je trouve très intéressant. Au sujet du procès des responsables SS (et des exécutants) du camp d'Auschwitz, elle écrit:

(...) Toutes les atrocités dont ils étaient accusés par les témoins n'avaient pas été couvertes par des ordres supérieurs émanant des MEURTRIERS EN COL BLANC (c'est moi qui souligne) ou bien des initiateurs réels de la "solution finale". Personne en haut lieu ne s'était jamais soucié de donner des instructions pour des "détails" comme "la chasse au lapin", la balançoire de Boger", "le sport", les "bunkers", "les cellules debout", le "mur noir" ou le tir à la casquette"-surnom donné à certaines pratiques barbares des SS-. Personne n'avait donné l'ordre que les bébés soient lancés en l'air en guise de cibles ou précipités vivants dans le feu, ou encore qu'on leur fracasse la tête contre les murs; il n'y avait pas eu d'ordre intimant de piétiner les gens à mort ou d'en faire les objets d'un "sport" meurtrier comme tuer d'un seul coup de poing. Personne ne leur avait dit de conduire les sélections sur la rampe comme une "tranquille réunion de famille" se vantant de ce qu'ils avaient pris à telle ou telle arrivée (de déportés) "comme une partie de chasse revenant de la traque et se racontant tout"

S' agissant de la problématique des "rouages", on voit là un PSEUDO-dysfonctionnement ! On constate qu'entre les décisions de la haute hiérarchie SS (et les intermédiaires), ce que HA appelle les "meurtriers en col blanc", et les décisions prises à la base, dans le camp, il y a un "trou". La hiérarchie donne sans doute des ordres en terme d'objectif (par exemple nombre d'exécutions à réaliser par jour), mais s'abstient de dire "comment faire". De façon machiavélique, elle va ainsi donner carte blanche aux exécutants, de telle sorte que ces derniers vont pouvoir jouer, s'amuser et prendre du bon temps pour réaliser leurs basses oeuvres. Ce faisant, elle contribue à la réalisation des objectifs à atteindre.

Ce machiavélisme est fascinant ...


 

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