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Rouages ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 07 Nov 2011, 18:36

Cette notion de rouage a été démontré par Lanzmann dans son film fleuve "Shoah". Ce n'est pas une découverte. On sait maintenant que de petits fonctionnaires contribuaient à la solution finale, parfois sans véritablement savoir à quoi servait leur coup de fil, leur coup de tampon ou leur signature...
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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 07 Nov 2011, 19:04

Jumbo a écrit:On sait maintenant que de petits fonctionnaires contribuaient à la solution finale, parfois sans véritablement savoir à quoi servait leur coup de fil, leur coup de tampon ou leur signature...


Merci de cette observation.
Je n'ignore pas qu'il ait pu exister des "petits fonctionnaires" ne sachant pas vraiment ce qu'ils faisaient. D'ailleurs, ça pose le problème, maintes fois débattu, de leur niveau de culpabilité.

Mais, comme je l'indique dans mon texte d'introduction, ce n'est pas d'eux que je parle; je parle des criminels de guerre "patentés", ceux qui ont été jugés (ou qui ont réussi à échapper à leur jugement). Ceux-là n'étaient pas à mes yeux des "petits fonctionnaires", mais des responsables dotés d'un pouvoir de malfaisance extraordinaire ! Je pense en particulier aux commandants des camps.
N'étaient-ils pas quand même des "rouages" interchangeables au gré de l'humeur de leurs supérieurs hiérarchiques, en fonction de leurs "résultats" ?


 

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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Donald King  Nouveau message 07 Nov 2011, 22:10

Moi je trouve ce débat intéressant. Ça en devient presque de la philosophie à mon avis.

Tout d'abord il est évident que chaque élément du système n'est qu'un rouage. Seul l'initiateur du système se démarque des autres.

Il est clair que chaque "rouages", à n'importe quel niveau que ce soit, peut avoir deux approches différentes de sa responsabilité:

- il croit à 100% que ses actions sont justes et qu'il fait là ce qu'il doit faire. On pourrait appeler cela un "rouage responsable".

- il occupe ce poste par pur opportunisme social et professionnel. C'est-à-dire qu'il accorde une importance à son statut: peu lui importe ce qu'il fait du moment qu'il en retire un certain "prestige". Bien évidemment la notion de prestige change selon les sociétés dans lesquels on vit.

Dans le cas du système Nazi aucune de ces deux attitudes n'est pardonnable et mérite condamnation. Au procès de Nuremberg, ou à n'importe quel autres procès des criminels Nazis, il va sans aucun doute que chaque "rouages" se déresponsabilisent et tentent de minimiser son rôle au possible.
Toutefois l'argument des accusés "si je n’étais pas la quelqu'un d'autres l'auraient fait" est un peu fallacieux. Si tout le monde refusait la tache le système serait mort. C'est la toute la réussite des Nazis: créer un système ou l'opportunisme et le bourrage de cranée détruisent la conscience. Ainsi chaque "rouages" fait son "travail".

Je n'ai pas pris le temps de structurer mon raisonnement mais l'essentiel est là.

William
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Parlant du Général De Gaulle.
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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 08 Nov 2011, 08:51

William,
Je trouve votre brève analyse excellente, et, ma foi, bien structurée !!!
A cet instant présent, je n'ai pas le temps de vous répondre ... J'y reviendrai un peu plus tard.
Cordialement
Michel


 

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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 08 Nov 2011, 09:02

Bonjour,
Fil très intéressant mais, a mon humble avis, il y manque quelqu’un : Celui dont la géniale malfaisance, entachée d'obsessions proche de la folie selon certains, a petit a petit fait mettre a de nombreux allemands, autrichiens et autres le petit doigt dans un engrenage qui les a entraîné vers la pire criminalité et peu importe si c’était par conviction ou par opportunisme.
Sans lui, point de nazisme et point de Solution finale.
Dois-je le nommer ?


 

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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 08 Nov 2011, 12:38

A Daniel,
Daniel Laurent a écrit:Dois-je le nommer ?


Pas besoin effectivement ! On voit qui c'est ...
Relisez toutefois mon texte introductif, et notamment la question que je posais, à savoir:

Pour résumer la question, tout responsable nazi, en dehors du chef, n'est-il pas un "rouage" ?


Donc, pour moi, la question posée concerne tous les responsables nazis ... sauf lui (le chef) !


 

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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 08 Nov 2011, 16:34

Tout système étatique ,totalitaire ou démocratique fonctionne à partir de "rouages",éléments de base de la subdivision du travail....La différence entre les deux c'est que si le rouage ne fonctionne pas,le système démocratique le vire et le remplace sans autre préjudice pour la pièce déficiente...Un système totalitaire vire aussi,mais en plus ce manque de fonctionnalité peut être considéré comme une 'trahison' et entraîner fusillade ou pendaison.......

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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 09 Nov 2011, 11:37

Salut,
je crois hélas que la notion de "rouage" va bien au delà de la définition d'un système politique et que, quelque soit le modèle considéré - démocratique ou totalitaire - chaque régime trouve toujours des volontaires pour accomplir les basses oeuvres qu'il estime nécessaire à sa survie... Que ces volontaires agissent par conviction ou opportunisme, ils croient toujours être de bonne foi en pensant que, s'ils ne le faisaient pas, d'autres le feraient surement à leur place ... et se sont en règle générale des organisateurs zélés qui vont bien souvent jusqu'à devancer les desiderata de leur hiérarchie persuadés qu'ils sont de n'exister que dans l'accomplissement de leur mission... Pour eux, prendre le risque d'échouer ou d'être devancer par un autre dans la réalisation du projet qui leur est confié, est une véritable question existentielle non parce qu'ils risquent réellement de perdre la vie (même si cet enjeu peut exister dans un régime totalitaire), mais parce qu'ils perdraient la face et seraient "socialement morts"...

Donc, à mon avis, Hitler n'a rien inventé dans l'utilisation des "rouages", il s'est simplement servi d'une réalité biologique qui veut que s'il y a une place disponible, quelqu'un s'y engouffre systématiquement... C'est ce qu'on appelle "la niche écologique" et depuis la nuit des temps, les hommes avides de pouvoir ou de reconnaissance ont usé et abusé de cette excuse... Une des plus belles illustrations de cette maxime remonte à l'Antiquité romaine, à l'assassinat de Jules César lorsque chacun des conjurés expliquait son geste par le fait que s'il n'avait pas participé à l'assassinat, les autres l'auraient quand même fait...


 

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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 10 Nov 2011, 18:14

Une chose quand même, s'agissant des "totalitarismes" Nazis et Staliniens.

Dans ces deux régimes, on trouve des "convaincus motivés", stakhanovistes, membres du parti Nazi, etc... auquels on peut assimiler les opportunistes. On trouve également des "tièdes", qui font leur boulot sans se poser de questions. Et enfin, des opposants... dont on sait ce qu'ils deviennent.

Une différence, quand même, entre ces deux régimes: Staline n'hésite pas à faire régner la terreur. Les procès truqués, basés sur des dénonciations extorquées et des preuves fallacieuses permettent d'envoyer au Goulag un certain pourcentage, pris au hasard, de ces exécutants. Ceci afin de faire régner un climat d'insécurité permanent. Les personnels cherchent alors à faire leur travail le mieux possible, en serrant les fesses. Peu d'initiatives, peu de franchise remontant de la base, mais des "rouages" sur lesquels le Petit Père des Peuples a une mainmise complète.

Hitler met en place un système différent: chacun est valorisé, récompensé en fonction de ses mérites. Le Fuhrer n'hésite pas à mentir pour motiver, retourner. Il utilise l'un contre l'autre pour mieux contrôler (diviser pour mieux régner). Il fait en sorte, également, de "mouiller" les gens dans ses affaires les plus sordides, afin d'avoir barre sur eux. Il obtient ainsi des "rouages" gonflés à bloc, pleins d'initiative, qui ont clairement choisi leur camp, le sien, et le prouvent en exécutant les basses oeuvres qui leur sont demandées.

Reste les "tièdes", que les régimes essaient d'utiliser au mieux, par la force pour Staline, en tentant de les convaincre pour Hitler.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Rouages ?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de carnoy456  Nouveau message 10 Nov 2011, 19:49

Bonjour,
Chef Chaudart a écrit:Hitler met en place un système différent: chacun est valorisé, récompensé en fonction de ses mérites. Le Fuhrer n'hésite pas à mentir pour motiver, retourner. Il utilise l'un contre l'autre pour mieux contrôler (diviser pour mieux régner). Il fait en sorte, également, de "mouiller" les gens dans ses affaires les plus sordides, afin d'avoir barre sur eux. Il obtient ainsi des "rouages" gonflés à bloc, pleins d'initiative, qui ont clairement choisi leur camp, le sien, et le prouvent en exécutant les basses oeuvres qui leur sont demandées.


Je trouve cette analyse sur le rôle "du chef" très pertinente, et je suis assez d'accord avec elle. Par contre, je ne me prononce pas sur le stalinisme que je connais mal.

Concernant le régime nazi, ce qui m'intéresse c'est le fonctionnement de tous les responsables sous l'autorité de AH. Je crois beaucoup au rôle capital d'Himmler et d'Heydrich. Pour ce dernier, n'oublions pas que c'est lui qui dirige la conférence de Wannsee.
Prenons un exemple que je connais bien, celui du "petit" camp (800 prisonniers, quand même !) de Johanngeorgenstadt, camp dépendant de celui de Flossenbürg. IL est commandé par un "modeste" adjudant-chef ("hauptscharführer"). Vous savez peut-être qu'entre lui et le Reichsführer (Himmler), il y avait 12 NIVEAUX HIERARCHIQUES (ou grades). Ce que je voudrais mieux comprendre, ce sont les liens qui faisaient que toute cette multitude de responsables PARVENAIENT à travailler ensemble, peut-être à coup de promotion, à coup de destitution, voire à coup d'élimination pure et simple. Quelque soit le rôle du chef (AH), ils ont mis au point des règles de fonctionnement interne qui restent mystérieuses à mes yeux. Et je reviens toujours à cette idée selon laquelle, au moment de leur jugement, ils aient pu dire piteusement que quasiment N'IMPORTE QUI aurait commis les mêmes actes qu'eux. Cela me restera toujours en travers !


 

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