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Les nazis sans Hitler ???

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 91  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 16 Oct 2011, 04:03

Bonjour,
Barbu a écrit:
Daniel Laurent a écrit:des colonisations (Benelux, Balkans, Grèce)

Était-ce prévu? Le passage par le futur Bénélux n'est là que pour l'invasion efficace de la France

C’était obligatoire, l'autre solution étant de les libérer après juin 1940...
le problème des Balkans ne se pose qu'à partir du moment où la Grande Bretagne refuse de déposer les armes, et où Churchill reste au pouvoir, car chacun sait que c'est là son cheval de bataille (le fameux "ventre mou de l'Europe")

Hitler ne pouvait pas envisager de partir a l'assaut du Lebensraum sans avoir sécurisé, justement, ce ventre mou.
Cependant, un hypothèse de François Delpla est que si la Grande-Bretagne avait signe une paix "de compromis", Hitler s'y serait pris autrement pour conquérir son espace vital a l'Est. Donc un point a débattre.
Pour la France, je ne crois pas me tromper en disant qu'AH ne pensait qu'à la rabaisser suffisamment pour l'humilier, mais que grace à Pétain elle est devenue une véritable colonie que l'on peut pressurer jusqu'au bout.

Oui, grâce a l'armistice et a Pétain, tout a été beaucoup plus simple en France pour Hitler, ses buts ayant été atteints plus vite et a moindre frais.


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 92  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 16 Oct 2011, 05:57

Vous êtes bien gentils mais vous faites à nouveau dévier le fil !
alfa1965 a écrit: avec ou sans Hitler le Reich réarmait, ensuite une camarilla militaire aurait-elle pu prendre le pouvoir par un coup de force ? Le putsch raté de Kapp en est l'évidence, face à la grève générale : impossible. Mussolini avait réussi en mobilisant les Chemises Noires et en face le pouvoir en place trop faible (le giolittisme était abhorré).
Pour s'emparer du pouvoir (c'est ainsi que je le voie) , il faut avoir l'armée avec soi (malgré la détestation des SA) et rassembler les masses, seul Hitler a pu et su faire.
ALEX


Ce n'est pas (en dépit de l'actualité !) un débat sur les primaires...
Je veux dire, une pure question de talent dans le leadership.

La folie individuelle de Hitler permet de créer un enchantement. Il simplifie, il unifie. Il crée aussi un appareil coercitif, pour que ceux qui ne sont pas enchantés se tiennent au moins tranquilles, et mettent leurs talents techniques au service de l'oeuvre commune. L'Allemagne doit marcher du même pas ou du moins se le figurer : puisqu'il s'agit d'un enchantement, la fiction est réalité.

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 93  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 17 Oct 2011, 21:57

On le sait bien, un mouvement ne se crée pas que sur des idées mais d'abord et surtout à partir d'un seul homme dont le charisme permet de faire éclore un embryon.
Sans cela, point de victoire ...

Hitler était tout cela, avec ce petit plus qui fait beaucoup discuter, ce "brin de folie" venu d'on ne sait trop où, qui lui a fait imaginer des choses plus terribles les unes que les autres. Il ne manquait plus qu'une bande de tordus, plus fous et cruels que lui encore, pour que la sauce prenne, et il n'en a pas manqué avec toute la bande à goebbels ...

Pour autant, j'ai toujours du mal à imaginer que ce soit, au début tout au moins, sa "folie" qui l'ait fait avancer et gagner. Je pencherai plutôt pour dire qu'au départ (1935 - 1940 environ) sa haine envers les juifs et plus généralement pour la condition humaine l'ont amené à une agressivité sans borne, aidé, il faut quand même le dire, par une "intelligence" et une filouterie digne des meilleurs colporteurs. Le déchaînement de sa folie (était-elle latente ?) n'apparût à mon avis qu'en deuxième partie, une fois la majorité de l’Europe conquise ...

Son "art" d'enflammer les foules (voire même de les faire rentrer en transe) n'avait pas d'équivalent et c'est en grande partie grâce à cela que les Nazis ont pu s'emparer du pouvoir car ils savaient une bonne majorité des Allemands enfin conquis à leur cause. Pas de talent oratoire, pas de talent d'animateur de foule, et ... certainement pas de nazis au pouvoir du moins aussi vite et aussi puissamment ...

Mais je suis prêt à changer d'avis si vos arguments font "mouche" ;)

A vous lire

Amicalement
« Alors mon petit Robert, écoutez bien le conseil d'un père !
Nous devons bâtir notre vie de façon à éviter les obstacles en toutes circonstances.
Et dites-vous bien dans la vie, ne pas reconnaître son talent, c'est favoriser la réussite des médiocres. »
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 94  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 18 Oct 2011, 10:37

Ce que j'ai découvert grâce à Binion, et approfondi sans lui, c'est que l'antisémitisme est consubstantiel à sa folie -en gros, il est plutôt bête chez les autres, et radicalement fou chez lui- et qu'il se déclenche, comme elle, brutalement, au lendemain de la défaite de 1918.

Je crois que tu pars (comme beaucoup de mes contradicteurs sur ce fil et d'autres) d'une définition différente du mot folie : quelque chose qui se voit, qui rend le sujet furieux et incapable de se contrôler. Donc en fait nous ne parlons pas exactement de la même chose.

Quant à savoir si Himmler, Goebbels, Hess etc. l'étaient aussi, je dirai que ce n'est pas trop mon problème. Je ne suis pas psycho-historien, moi ! J'essaye de rendre compte des ressorts principaux du nazisme. De ce point de vue, Hitler est le seul fou indispensable pour que cela fonctionne et produise toutes les conséquences extrêmes d'une entreprise humaine fondée sur des fantasmes (contrat avec la Providence, nécessité de se battre jusqu'au bout, massacre total des Juifs centenaires et nouveaux nés compris parce que tous sont l'Ennemi, etc.).

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 95  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 18 Oct 2011, 22:02

11 pages que nous tournons sur la folie de cet homme, la question (que nous avons un peu oubliée) était sur les nazis sans Hitler, les Allemands avaient une éducation assez poussée, une culture qui avait un rayonnement mondial à travers ses philosophes, auraient-ils vraiment pu être dupés par un fou ?
Il avait un ton novateur, il utilisait des moyens de propagande dont il était le précurseur, comme se rendre de meeting en meeting par avion, il avait pour çà 2 autres "cinglés" : Hess et Göring.
http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/forum.htm
La Hongrie, du traité de Trianon au siège de Budapest, son histoire, ses forces armées.

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 96  Nouveau message de mark135  Nouveau message 19 Oct 2011, 02:29

Je pense que A.HITLER voulait effectivement conquérir l'Europe tout au moins l'Est, en quelques années seulement et que cela a choqué
les nations Européennes et les démocraties. En d'autre temps, l'Espagne, le Portugal, les Pays-Bas,l'Angleterre et la France on cherché
à coloniser la planète entière, il est vrai que cela a duré plusieurs siècles; est-ce pour autant que ces nations étaient dirigées par des fous?
A chaque époque de l'histoire il y eu des pays qui se voulait hégémonique Ex:(la Perse,la Grèce,l'Empire Romain,l'Empire Ottoman etc...)
Les Allemands ont voulu aller beaucoup plus vite, cette nation morcelée pendant des siècles n'existe en tant qu'état que depuis 1871,
grâce à un coup de main donné par Napoléon III. Durant des siècles les nations Européennes se sont battues pour agrandir leurs territoires développer leurs commerces et industries dominer les mers. Je crois bien que toutes ces guerres ont bien souvent donné lieu à des massacres et des exterminations, ce n'est pas l'apanage du III Reich. Si A.HITLER était fou?, pas plus que d'autres qui ont dirigés leurs
pays dans des guerres de conquête et d'hégémonie à travers le monde. Il est certain que pour avoir les ambitions de conquête qu'avait
A.HITLER, il fallait avoir une industrie et armée performante, les Allemands avaient les deux, ils ne leur manquaient que la marine de la GB,
qui ne s'est jamais privée de dominer les mers au dépend d'autres nations Européennes. C'est mon point de vue, maintenant chacun
est libre de ses opinions, les forums sont fait pour cela.
Cordialement.


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 97  Nouveau message de JASS  Nouveau message 19 Oct 2011, 04:29

:shock: C'est tout, Hitler n'a pas rien fait de plus que les colonisateurs au fond! C'est tout simplement le Alexandre du 20e siècle!


mark135 a écrit: Si A.HITLER était fou?, pas plus que d'autres qui ont dirigés leurs
pays dans des guerres de conquête et d'hégémonie à travers le monde.

Pas plus fou, aussi fou!

Et effectivement, tout le monde à droit à son opinion et les forums sont là pour ça mais, les forums à l'image du nôtre, servent également à la mémoire, ne pas oublier que ce fut une guerre mondiale, 65 à 70 million de morts, un génocide d'à peine 6 millions de juifs, je m'arrêterai là, seulement au bilan humain! C'est peut-être ça qui a choqué les nations européennes et les démocraties!

Aussi je me dois de nous ramener au sujet d'origine, les nazis sans Hitler

Cordialement

JASS
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 98  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 19 Oct 2011, 08:20

Les comparaisons avec d'autres impérialismes ou d'autres racismes ont, indépendamment de leur intérêt, une limite drastique : il y a là un individu qui voulait réussir très vite, en forçant l'histoire. Là était sa folie, mais aussi sa chance de succès, personne ne le voyant venir... ce dont nous avons encore de nombreux vestiges sous les yeux !

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 99  Nouveau message de mark135  Nouveau message 19 Oct 2011, 09:23

François Delpla a écrit:Les comparaisons avec d'autres impérialismes ou d'autres racismes ont, indépendamment de leur intérêt, une limite drastique : il y a là un individu qui voulait réussir très vite, en forçant l'histoire. Là était sa folie, mais aussi sa chance de succès, personne ne le voyant venir... ce dont nous avons encore de nombreux vestiges sous les yeux !


Je partage entièrement ton point de vue," réussir très vite en forçant l'histoire tout est là".

Cordialement.


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 100  Nouveau message de mark135  Nouveau message 19 Oct 2011, 12:23

Pour répondre à JASS CND,
Oui effectivement il y a eu plus de 60 millions de morts, grâce à la technologie des armements modernes des deux côtés.
Il est évident qu'aux siècles précédents, les armes à poudre noire et canon lisse en tuaient beaucoup moins. C'est bien pour cela qu'il n'y a plus eu de grande guerre en Europe. Imaginez une guerre atomique! 39/45 serait presque une plaisanterie, et il ne faut pas oublier que les USA l'ont bien testé grandeur nature pour éviter de faire tuer d'avantage de leurs Boys (GI).
Les nations ne sont toutes bien blanches ou toutes noires, mais très souvent assez grises.
Regars, Cordialement.
Dernière édition par mark135 le 19 Oct 2011, 12:27, édité 1 fois.


 

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