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Les nazis sans Hitler ???

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Oct 2011, 19:07

J'espère que les esprits se sont calmés et à la demande de certains intervenants, je déverrouille le présent fil.
Nous sommes sur un forum, il s'agit donc de venir débattre et émettre ses opinions. Il est nullement question d'y venir afin de régler certains contentieux.
Les messages de l'équipe du forum sont clairs et nets à ce sujet.
Je fais confiance à votre sens de respect mutuel.
Amicalement et revenons-en au débat.
Prosper ;)
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Oct 2011, 19:44

Bien. Repartons du bon pied.


elgor a écrit:Mais hitler n'a pu parvenir au pouvoir que grâce à la crise économique et à l'utilisation de toutes les peurs. Si l'Allemagne était restée prospère il ne serait probablement resté qu'un petit chef de groupuscule. De même si Hitler avait péri dans l'un des nombreux attentats tramés contre lui, le NSDAP serait peut être arrivé au pouvoir, mais soit :

- plus influencé par les visées sociales d'un Ernst Röhm
- soit en tant que parti d'extrême droite classique


Mais là on entre dans l'Uchronie



François Delpla a écrit:
On entre surtout dans des cas de figure que les vainqueurs de Versailles avaient équipés de garde-fous adéquats.

Une Allemagne bourgeoise, même un peu autoritaire, n'aurait pu régler d'une façon agressive (soit par des chantages et voies de fait à l'hitlérienne, soit par la guerre) les questions autrichienne, tchèque et polonaise. Elle aurait laissé à la lourde SDN le temps d'orchestrer ses menaces de rétorsion. Pour qu'il en allât autrement, il fallait la passion mobilisatrice du fou Hitler, et sa déroutante manière de se faire oublier pour mieux foncer.

C'est l'énorme différence des deux situations qui rend peu intéressante l'uchronie dont parle Elgor.



J'ajouterai qu'il n'est pas du tout évident que, sans crise de 29, il n'y aurait pas eu de régime nazi. Cette affirmation est un peu fataliste et même beaucoup. On sait comment la crise a gonflé les voiles gammées, du coup on omet de se demander si et comment la prospérité aurait pu les gonfler autant. Or elle n'aurait ni rendu Hitler bête, ni résolu magiquement la question des Sudètes, celle de Dantzig, l'inégalité des armements, le mécontentement causé par les réparations etc. Et elle aurait accouché d'une Allemagne économiquement très puissante, très crainte en France, etc. Si ce pays avait joué petit bras sur la scène diplomatique, on aurait entendu et vu Hitler...

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 14 Oct 2011, 20:05

C'est dommage que nous en arrivions là...., avec ou sans Hitler le Reich réarmait, ensuite une camarilla militaire aurait-elle pu prendre le pouvoir par un coup de force ? Le putsch raté de Kapp en est l'évidence, face à la grève générale : impossible. Mussolini avait réussi en mobilisant les Chemises Noires et en face le pouvoir en place trop faible (le giolittisme était abhorré).
Pour s'emparer du pouvoir (c'est ainsi que je le voie) , il faut avoir l'armée avec soi (malgré la détestation des SA) et rassembler les masses, seul Hitler a pu et su faire.
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 15 Oct 2011, 11:16

La guerre est la conséquence de l'arrivée au pouvoir d'Hitler. Aucun traîne-sabre ou régime démocratique n'aurait eu les mêmes visées: l'utilisation de la guerre pour tremper le caractère de la population, la nécessité d'une expansion à l'Est, de l'asservissement des populations, de l'affaiblissement de la France.

C'est à ces buts qu'Hitler formatte sa politique, prêt à toutes les compromissions, menaces et cajoleries car il peut tout tenter, puisque la guerre mondiale est son but.

Un régime autoritaire, une démocratie se seraient contentés de restaurer la puissance militaire, de desserrer les liens de Versailles, peut-être de guerres limitées avec les voisins, probablement plutôt de simples menaces, en n'allant pas jusqu'à une conflagration mondiale au résultat incertain et sans but véritable.
...never give in, never give in, never, never, never, never-in nothing, great or small, large or petty - never give in except to convictions of honour and good sense. Never yield to force; never yield to the apparently overwhelming might of the enemy.

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Oct 2011, 11:38

Bonjour,

Ah, un léger désaccord de ma part avec Chef Chaudart est suffisamment rare pour que je le signale :
Chef Chaudart a écrit:puisque la guerre mondiale est son but

Non, Hitler n'a pas de plans mondiaux, il ne vise que le continent européen.
Le dernier Histomag'44 a montre qu'il n'avait même pas de plan africain.
Sécuriser l'Europe de l'Ouest par des alliances (Italie, Croatie), des "amitiés" (Espagne, Portugal), des domestications (France), des paix de compromis (Grande-Bretagne), des colonisations (Benelux, Balkans, Grèce) puis toute vapeur vers l'Oural.
Rien ailleurs.
Voila ce qu'il voulait faire, et a fait a un Churchill près.

Je pense même qu'il a du faire appel a un professeur de géographie fin 1941 pour savoir ou bon sang était Pearl Harbor.
:mrgreen:


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 15 Oct 2011, 11:42

Bien vu! "Guerre Européenne", donc... :cheers:
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Oct 2011, 11:51

Chef Chaudart a écrit:Bien vu! "Guerre Européenne", donc... :cheers:

Bon, nous voila de nouveau d'accord.
:D
Allez, un autre désaccord puisqu'il me semble que c'est le bon jour :
Je réprouve vivement le fait qu'il n'y a strictement aucun papier de Chef Chaudart dans les sommaires de l'Histomag'44.
:mrgreen:
::ok je sors::


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de Chef Chaudart  Nouveau message 15 Oct 2011, 11:54

Merci Daniel.

Faut que je trouve un sujet (ou plutôt, que je le délimite), et que je trouve le temps. Mais j'y pense... ::gibolin::
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 89  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 15 Oct 2011, 11:59

Chef Chaudart a écrit:Merci Daniel.

Faut que je trouve un sujet (ou plutôt, que je le délimite), et que je trouve le temps. Mais j'y pense... ::gibolin::

Penses-y par écrit :
histomag(arrobase)39-45.org
::alatienne::


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 90  Nouveau message de Barbu  Nouveau message 15 Oct 2011, 19:43

Daniel Laurent a écrit:des colonisations (Benelux, Balkans, Grèce)

Bonsoir. Etait-ce prévu? Le passage par le futur Bénélux n'est là que pour l'invasion efficace de la France, le problème des Balkans ne se pose qu'à partir du moment où la Grande Bretagne refuse de déposer les armes, et où Churchill reste au pouvoir, car chacun sait que c'est là son cheval de bataille (le fameux "ventre mou de l'Europe") Pour la France, je ne crois pas me tromper en disant qu'AH ne pensait qu'à la rabasser suffisamment pour l'humilier, mais que grace à Pétain elle est devenue une véritable colonie que l'on peut pressurer jusqu'au bout. Amitiés. Bernard


 

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