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Les nazis sans Hitler ???

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
MODÉRATEUR : gherla, alfa1965

Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Oct 2011, 04:36

Bonjour,
Je vois que Fred a le même défaut que moi, quand il cite Histomag'44 c'est qu'il y a un papier de lui dedans...
:mrgreen:
carnoy123 a écrit:Et qu'on ne me parle pas du (mauvais) GENIE de cet homme-là! Dans ma philosophie personnelle, si on peut dire, un GENIE réussit son oeuvre. L'homme en question a, in fine, tout foiré. Voilà ce que je pense... et, visiblement, je suis bien esseulé.

Certes, cela s'est mal termine pour lui (et tant mieux), mais il faut tout de même reconnaître qu'il a tout réussi de 1925 a juin 1940 et la liste est longue :
Prise en main du NSDAP, galvanisation de ses militants, montée de son influence partout en Allemagne, prise du pouvoir illégale mais rapidement indestructible, et ce pas uniquement par la terreur mais aussi par l’adhésion de son peuple, militarisation de la Rhénanie, annexion de l'Autriche, écrasement de la Tchécoslovaquie, le tout sans guerre, pacte de non-agression Germano-Soviétique, mise au point de la Wehrmacht qui en 1939 écrase en un mois une Pologne dont les soldats ne manquaient ni de courage ni de détermination, puis écrasement de l’Armée Française en 1940 malgré, la aussi le courage de nos soldats et enfin, en été 1940, une tentative de paix séparée avec le Royaume-Uni qui aurait assurée son total succès et qui n’échoue que d'un fil, je devrais dire d'un cigare.
Il y eu malgré cela d'autres succès ensuite, comme l'envahissement des Balkans et de la Grèce, les victoires durant la première partie de Barbarossa et, jusqu’à la fin, la cohésion de son peuple derrière lui malgré quelques essais de résistance en Allemagne, essais qui, pour louables qu'ils soient, n’étaient le fait que d'une très très petite minorité.
Pas mal pour un minable !

EDIT: Ooops, pardon Prosper, j'ai oublie l’écrasement en 1940 de la Belgique et également du Luxembourg et de la Hollande.


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 13 Oct 2011, 09:26

fbonnus a écrit:Tous les avis sont bons, alors discutons cher Ami, c'est très intéressant et ton point de vue nous permet d'envisager d'autres angles qui méritent d'être discutés, mais dans la sérénité et la fraternité, pas dans l'animosité ou la défiance ...


Merci de ces paroles de consolation !
Reconnais quand même que, dans ce fil, tous les avis sont bons ... sauf le mien !

Cordialement

NB1:
La sérénité et la fraternité: OK
Pas d'animosité ou de défiance: OK
C'est vrai pour tous, n'est-ce pas ?

NB2: je suis né à Montpellier; entre héraultais, on doit pouvoir s'entendre !!!


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Oct 2011, 10:01

carnoy123 a écrit:Reconnais quand même que, dans ce fil, tous les avis sont bons ... sauf le mien !

Mais réponds donc aux arguments historiques qui te sont proposes au lieu de nous jouer les martyrs !


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 13 Oct 2011, 10:03

Daniel Laurent a écrit:Certes, cela s'est mal termine pour lui (et tant mieux), mais il faut tout de même reconnaître qu'il a tout réussi de 1925 a juin 1940 et la liste est longue :
Prise en main du NSDAP, galvanisation de ses militants, montée de son influence partout en Allemagne, prise du pouvoir illégale mais rapidement indestructible, et ce pas uniquement par la terreur mais aussi par l’adhésion de son peuple, militarisation de la Rhénanie, annexion de l'Autriche, écrasement de la Tchécoslovaquie, le tout sans guerre, pacte de non-agression Germano-Soviétique, mise au point de la Wehrmacht qui en 1939 écrase en un mois une Pologne dont les soldats ne manquaient ni de courage ni de détermination, puis écrasement de l’Armée Française en 1940 malgré, la aussi le courage de nos soldats et enfin, en été 1940, une tentative de paix séparée avec le Royaume-Uni qui aurait assurée son total succès et qui n’échoue que d'un fil, je devrais dire d'un cigare.
Il y eu malgré cela d'autres succès ensuite, comme l'envahissement des Balkans et de la Grèce, les victoires durant la première partie de Barbarossa et, jusqu’à la fin, la cohésion de son peuple derrière lui malgré quelques essais de résistance en Allemagne, essais qui, pour louables qu'ils soient, n’étaient le fait que d'une très très petite minorité.
Pas mal pour un minable !


Je vois qu'on ne donne pas la même signification aux mots: pour moi, la réussite (1925 - 1940 ? Au delà ?) se juge essentiellement au résultat FINAL ! Sinon, il faut la qualifier de partielle, temporaire, éphémère, fragmentaire, etc ...
Je ne vois pas bien l'intérêt de cette longue (effectivement !) liste. Quitte à être longue, il faudrait qu'elle soit exhaustive. A cet égard, par exemple, faudrait-il ou non y ajouter l'extermination de 5 millions de juifs, "parfaitement réussie" (encore que l'objectif était plus ambitieux)?
Je répète donc que, in fine, l'homme a mené son pays à la catastrophe la plus grave qui soit survenue sur notre planète, et que, A CE TITRE, à mes yeux, il était nul.


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de Litjiboy  Nouveau message 13 Oct 2011, 10:56

Cher Carnoy,

Je suis désolé, mais j'ai du mal à suivre ton raisonnement et ton argumentation.
Dire MAINTENANT que Hitler était nul, de manière très simplifiée, je pense que tout le monde est d'accord. Exterminer plus de 5 millions de personnes, effectivement, c'est "nul"... Personne ici n'en disconvient.
Mais :
1) si on se replace dans le contexte de l'époque, en Allemagne (et même à l'étranger, et je fais ici référence à l'élection de Hitler comme homme de l'année en 1938 par le Times, par ex), Hitler n'était certainement pas perçu par tout le monde comme "nul", que du contraire. C'était l'homme qui avait rdressé l'Allemagne, qui lui avait rendu sa fierté, lavé l'affront de la Première Guerre Mondiale etc, etc, etc... Donc, quelque part, à un certain moment bien précis, dans des circonstances bien précises, il a pu se montrer à la hauteur de ce qu'un peuple attendait. Sa force (je ne parle pas de génie) a été de pouvoir donner l'impression de fournir une vision et un projet à tout un peuple et de le fédérer derrière son projet. Donc, effectivement, sans ses "talents" (je tiens aux guillements), le nazisme aurait peut-être existé, mais pas sous cette forme ni constitué un phénomène d'une telle ampleur.
2) je pense que, quelque part, tu joues sur les mots. Le monde est tout sauf manichéen. Et j'ai l'impression que tu dissertes ici uniquement avec ce point de vue... (voir ta remarque ci-dessus sur la "réussite"... Il ne faut pas faire dire aux gens ce qu'ils ne veulent pas dire, en prenant tout au pied de la lettre)
3) je pense (encore) alors qu'il aurait été préférable que tu intitules ce sujet "Comment un nul comme Hitler a-t-il pu fédérer autant de nuls derrière un tel projet génocidaire?"... Cette formulation correspond-elle mieux à ton questionnement?
4) je précise que je n'ai rien contre toi et que ce sujet est intéressant. Il ne sert à rien de vouloir le fuir. On discute, on confronte nos avis et on développe nos arguments. c'est tout... :mrgreen:

Bonne journée à tous,

Laurent


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 13 Oct 2011, 12:29

carnoy123 a écrit:Quitte à être longue, il faudrait qu'elle soit exhaustive. A cet égard, par exemple, faudrait-il ou non y ajouter l'extermination de 5 millions de juifs, "parfaitement réussie" (encore que l'objectif était plus ambitieux)?

Entre 5 et 6 millions de Juifs.
Ce coup-la fut un échec, l'objectif décidé a Wansee était d'environ 11 millions.
Carnoy, tu es ici pour parler d'histoire ou juste t'amuser a créer des polémiques inutiles ?
Toutes tes réponses, ou presque, consistent a critiquer les postes des autres sans jamais avancer un argument, une source ou le genre.


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de elgor  Nouveau message 13 Oct 2011, 12:55

Litjiboy a écrit:
1) si on se replace dans le contexte de l'époque, en Allemagne (et même à l'étranger, et je fais ici référence à l'élection de Hitler comme homme de l'année en 1938 par le Times, par ex), Hitler n'était certainement pas perçu par tout le monde comme "nul", que du contraire. C'était l'homme qui avait rdressé l'Allemagne, qui lui avait rendu sa fierté, lavé l'affront de la Première Guerre Mondiale etc, etc, etc... Donc, quelque part, à un certain moment bien précis, dans des circonstances bien précises, il a pu se montrer à la hauteur de ce qu'un peuple attendait. Sa force (je ne parle pas de génie) a été de pouvoir donner l'impression de fournir une vision et un projet à tout un peuple et de le fédérer derrière son projet. Donc, effectivement, sans ses "talents" (je tiens aux guillements), le nazisme aurait peut-être existé, mais pas sous cette forme ni constitué un phénomène d'une telle ampleur.


Un nul ? Hitler ? certainement pas ! Il a été au contraire très habile du moins jusqu'en 1939. Il avait une reconnaissance internationale et pour son peuple il a été l'homme qui avait résorbé le chômage, au prix il est vrai d'un endettement massif et de la suppression des libertés. Mais hitler n'a pu parvenir au pouvoir que grâce à la crise économique et à l'utilisation de toutes les peurs. Si l'Allemagne était restée prospère il ne serait probablement resté qu'un petit chef de groupuscule. De même si Hitler avait péri dans l'un des nombreux attentats tramés contre lui, le NSDAP serait peut être arrivé au pouvoir, mais soit :

- plus influencé par les visées sociales d'un Ernst Röhm
- soit en tant que parti d'extrême droite classique


Mais là on entre dans l'Uchronie ;)
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

(Mr Prudhomme)

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Oct 2011, 21:16

Tienno a écrit:??? Carnoy nous a quitté ?

Oui, il est allé voir si l'herbe était plus verte ailleurs. :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 14 Oct 2011, 04:30

Bonjour,
Que cela ne vous empêche pas de continuer a discuter sur le sujet.


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 14 Oct 2011, 07:25

elgor a écrit:
Un nul ? Hitler ? certainement pas ! Il a été au contraire très habile du moins jusqu'en 1939. Il avait une reconnaissance internationale et pour son peuple il a été l'homme qui avait résorbé le chômage, au prix il est vrai d'un endettement massif et de la suppression des libertés. Mais hitler n'a pu parvenir au pouvoir que grâce à la crise économique et à l'utilisation de toutes les peurs. Si l'Allemagne était restée prospère il ne serait probablement resté qu'un petit chef de groupuscule. De même si Hitler avait péri dans l'un des nombreux attentats tramés contre lui, le NSDAP serait peut être arrivé au pouvoir, mais soit :

- plus influencé par les visées sociales d'un Ernst Röhm
- soit en tant que parti d'extrême droite classique


Mais là on entre dans l'Uchronie


On entre surtout dans des cas de figure que les vainqueurs de Versailles avaient équipés de garde-fous adéquats.

Une Allemagne bourgeoise, même un peu autoritaire, n'aurait pu régler d'une façon agressive (soit par des chantages et voies de fait à l'hitlérienne, soit par la guerre) les questions autrichienne, tchèque et polonaise. Elle aurait laissé à la lourde SDN le temps d'orchestrer ses menaces de rétorsion. Pour qu'il en allât autrement, il fallait la passion mobilisatrice du fou Hitler, et sa déroutante manière de se faire oublier pour mieux foncer.

C'est l'énorme différence des deux situations qui rend peu intéressante l'uchronie dont parle Elgor.

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