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Les nazis sans Hitler ???

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 12 Oct 2011, 01:19

Goebbels et Himmler ne seraient sûrement pas devenus aussi puissants sans Hitler. Est-ce qu'un autre homme aurait pu faire avaler le national-socialisme aux Allemands? Peut-être, mais j'en doute fort!
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Oct 2011, 03:47

Bonjour,
marc207 a écrit:A.HITLER n'a pas pris le pouvoir légalement nous dit Daniel LAURENT, en tout cas il y a bien eu à maintes reprises des élections même truquée' elles ont eu lieu. Et à ce que je sache pas de coup d'état et de prise de pouvoir par une opération en force. C'est un peu trop facile d'affirmer avec certitude, que le vérité et celle là et pas une autre, chacun est libre de donner son point de vue on n'est pas tous
des chercheurs, mais simplement des passionnés d'histoire.

As-tu lu l'article au sujet de l'incendie du Reichstag que je signalais plus haut ?
C'est cet attentat terroriste nazi qui a donne a Hitler le prétexte nécessaire pour éliminer les communistes et les sociaux-démocrates au Parlement puis de créer une crainte de "révolution communiste" suffisante chez les centristes pour qu'il puisse obtenir tous les pouvoirs.
Il n'a donc pas pris le pouvoir légalement mais par une opération de force. Ceci n'est pas une "affirmation avec certitude", ce sont des faits qui, s'ils ont donne leu a des polémiques il y a quelques décades, ne sont plus guère mis en doute aujourd'hui.


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 12 Oct 2011, 06:01

La république de Weimar a focalisé toutes les haines, les nationalistes lui reprochent l’acceptation du diktat de Versailles mais le gouvernement social-démocrate a bien compris que sans l'aide des conservateurs ou des nationalistes elle ne pourra pas affronter le péril rouge : c'est l'armée et les corps-francs qui ont réprimé le soulèvement spartakiste avec l'assentiment de Noske, c'est encore les Corps-Francs qui ont empêché que la province industrielle de Haut-Silésie soit arrachée au Reich (on parle toujours de Reich même en 1920) par les Polonais, l'armée n'a pas bougé lors de la tentative de putsch de Kapp. La grève générale a surpris les catalinaires.
Dans ces 3 cas, Hitler n'a joué aucun rôle ni ses sbires. Je veux tenter de démontrer que même sans Hitler,le sort de la république de Weimar est compté. Même le drapeau noir jaune rouge est honni, on voit défiler, outre le drapeau rouge, celui de l'ancien régime noir blanc rouge. Il aurait été possible qu'un coup d'état conservateur puisse renverser le pouvoir en place, mais les militaires après l'échec de Kapp ont préféré attendre. C'est à partir de ce moment qu'Hitler a pu saisir sa chance, et récupérer les anciens des Freikorps, riches de l'expérience des combats auxquels Hitler n'avait jamais pris part.
Donc, il aurait été possible de renverser la république de Weimar et la remplacer par un régime conservateur et autoritaire appuyé par l'armée comme un peu partout en Europe (Hongrie ou Pologne notamment)
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Oct 2011, 06:21

Justement, je mets en garde contre une histoire finaliste, qui estime foutue d'avance la république de Weimar, ou prétend que sans la crise de 29 il n'y aurait pas eu le nazisme. Dans les deux cas, on fait bon marché de la personnalité de Hitler, de cette folie très habile. On sous-estime à la fois le "pacte avec la Providence" qui lui donne sa sûreté dans un environnement où tout le monde tâtonne, et sa souplesse qui lui permet de violer ses propres principes au nom de l'intérêt suprême de la cause (en 39 ce sera le pacte germano-soviétique; en 32 c'est plutôt le rapprochement progressif avec les milieux d'affaires).

@ Carnoy : ta culture sur le nazisme et l'ouverture d'esprit dont tu nous a montré l'étendue dans le débat sur Vichy et les Juifs devraient nous permettre une confrontation fructueuse.

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 12 Oct 2011, 07:41

Durant cette période, la république de Weimar compte un nombre invraisemblable de comploteurs de tout poil, l'armée est fidèle -pour le moment- mais un coup de force ne suffit pas, on le voit avec Kapp, seul un homme politique peut renverser la république mais avec l'accord tacite de l'armée. Or parmi les Alliés à part la France qui veut faire payer à l'Allemagne à n'importe quel prix des réparations de guerre, on n'est pas rassuré qu'Ebert soit le nouveau Kerenski pouvant porter au pouvoir les communistes et ainsi se retrouver avec une menace de l'autre côté du Rhin.
Donc, à mon avis, il ne suffit pas d'un chef militaire ou d'un homme politique ordinaire pour faire disparaitre la République, Hitler présentait un compromis, pas le meilleur mais le plus habile.
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 12 Oct 2011, 07:50

Bonjour,
Puisque nous parlons de la République de Weimar, un article sur HistoQuiz pour ceux qui veulent a savoir un peu plus a ce sujet :
http://www.histoquiz-contemporain.com/H ... ssiers.htm
Article co-écrit par mon regrette ami Roger Lenevette et votre serviteur.


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 12 Oct 2011, 07:53

Hé hé, on va en reparler de Weimar chez Histoquiz très bientôt ....
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 12 Oct 2011, 08:09

Les Corps-Francs luttaient contre le communisme ou le nationalisme polonais mais si beaucoup étaient conservateurs, ils ne voulaient pas d'un retour du Kayser, la preuve, lors des combats en Lettonie, ils étaient d'accord pour protéger la population allemande mais ne voulaient pas être utilisés par les barons baltes comme instrument de conquête du pouvoir, d'ailleurs le pasteur Needra, homme-lige fut vite balayé.
Il suffit de relire les Réprouvés de von Salomon et cette phrase : nous ne savions pas ce que nous voulions mais ce que nous savions nous n'en voulions pas. Ils avaient un état d'esprit nihiliste. Hitler a su habilement récupérer une grande partie de ces hommes avec armes et bagages. Mais pas tous, comme von Salomon.
Comme le dit plus haut Mr Delpla, ce n'est pas la crise de 29 qui a porté Hitler au pouvoir, en 1922 la dévaluation du Reichmark avait fortement contribué à l'exaspération du peuple allemand, qui avait subi aussi 4 ans de blocus anglais, avec des conséquences sur l'approvisionnement des grandes métropoles comme Berlin.
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 12 Oct 2011, 08:29

François Delpla a écrit:Pour essayer de désembourber, il faut peut-être (bien que je l'aie déjà fait ailleurs) préciser cette folie.

Elle consiste en une vocation de sauveur national qui vient à Hitler dans une sorte d'illumination, peut-être avec l'aide de son psy. Il croit nouer un pacte avec la Providence. Sur le moment ou tout de suite après il découvre l'Ennemi à combattre, le Juif. Il puise bien entendu dans l'air du temps, pour le nationalisme comme pour l'antisémitisme, mais il en fait une affaire personnelle, du second surtout. "Ce sera eux ou moi, et eux ou l'Allemagne". C'est tout à fait inédit sous cette forme. Et il va bâtir là-dessus SON parti, SON mouvement, SON régime, SON Europe...

Effectivement, tout ou à peu près diffère du fascisme italien, derrière des convergences superficielles. Et de toutes les formes du marxisme, bien plus encore.

C'est l'aspect messianique d'Hitler qui m'interpelle le plus comme un gourou d'une secte. Auto-persuasion d'être l'homme de la Providence ? Il n'a pas les connaissances intellectuelles comme son maître le Duce, il n'a pas un passé de révolutionnaire ou politique, comme Mussolini. S'il s'inspire du fascisme, il façonne de sa poigne son parti et synthétise divers courants : antisémites, nationalistes, antibolchéviques. C'est quand même un auto-didacte très habile mais surtout l'erreur fut de sous-estimer sa capacité d'embrigadement des masse, chose que les courants conservateurs ne connaissaient pas.
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 12 Oct 2011, 08:30

(en réponse au message précédent d'Alfa)

Oui mais attention : entre 1924 et 1929 Weimar connaît une sacrée consolidation, symbolisée par le nom de Stresemann et la nomination sans problème du chancelier socialiste Müller par le président monarchiste Hindenburg.

Rappelons que la France s'est offert, au milieu des années 1880, la crainte d'une arrivée au pouvoir du général Boulanger une quinzaine d'années après le renversement républicain d'un empire par une défaite. Et qu'un observateur pas inculte nommé Friedrich Engels pronostiquait sa victoire.

La différence de personnalité entre Hitler et Boulanger, tant au niveau de l'habileté qu'à celui du sentiment d'être habité par une mission, n'a pas fait toute la différence, mais en a fait une bonne partie.

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