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Les nazis sans Hitler ???

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 11 Oct 2011, 14:53

carnoy123 a écrit:A Daniel Laurent:
Daniel Laurent a écrit:François Delpla a écrit:
Le nazisme est une folie individuelle

Déformation évidente de propos.


Pour moi, c'est tout simple: on remplace le mot "individuelle" par le mot "collective", et tout rentre dans l'ordre !

Et QUI a fait en sorte que cette folie individuelle devienne collective ?
Le hasard ?


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de carnoy123  Nouveau message 11 Oct 2011, 15:02

A Daniel Laurent:

Un peu d'humour, à mon tour !

Dans le Bourgeois Gentilhomme, Monsieur Jourdain apprend, au cours d'un échange avec son maître de philosophie, qu'il dit de la prose depuis longtemps, sans le savoir :
« Par ma foi ! il y a plus de quarante ans que je dis de la prose sans que j'en susse rien, et je vous suis le plus obligé du monde de m'avoir appris cela. »
Par extension, Monsieur Jourdain désigne quelqu'un pratiquant une activité sans même avoir connaissance de son existence.


Sacrebleu ! Cela fait 30 ans que je lis des auteurs "fonctionnalistes", et, comme Monsieur Jourdain, je n'avais pas connaissance de leur existence !
Sans rancune !


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Oct 2011, 15:07

Pour essayer de désembourber, il faut peut-être (bien que je l'aie déjà fait ailleurs) préciser cette folie.

Elle consiste en une vocation de sauveur national qui vient à Hitler dans une sorte d'illumination, peut-être avec l'aide de son psy. Il croit nouer un pacte avec la Providence. Sur le moment ou tout de suite après il découvre l'Ennemi à combattre, le Juif. Il puise bien entendu dans l'air du temps, pour le nationalisme comme pour l'antisémitisme, mais il en fait une affaire personnelle, du second surtout. "Ce sera eux ou moi, et eux ou l'Allemagne". C'est tout à fait inédit sous cette forme. Et il va bâtir là-dessus SON parti, SON mouvement, SON régime, SON Europe...

Effectivement, tout ou à peu près diffère du fascisme italien, derrière des convergences superficielles. Et de toutes les formes du marxisme, bien plus encore.

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de mark135  Nouveau message 11 Oct 2011, 15:09

A.HITLER n'a pas pris le pouvoir légalement nous dit Daniel LAURENT, en tout cas il y a bien eu à maintes reprises des élections même truquée' elles ont eu lieu. Et à ce que je sache pas de coup d'état et de prise de pouvoir par une opération en force. C'est un peu trop facile d'affirmer avec certitude, que le vérité et celle là et pas une autre, chacun est libre de donner son point de vue on n'est pas tous
des chercheurs, mais simplement des passionnés d'histoire.

Cordialement.


 

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de elgor  Nouveau message 11 Oct 2011, 15:51

carnoy123 a écrit:

Sacrebleu ! Cela fait 30 ans que je lis des auteurs "fonctionnalistes", et, comme Monsieur Jourdain, je n'avais pas connaissance de leur existence !
Sans rancune !



Hmmm ! je vais me faire insulter, mais tant pis ! :D J'ai l'impression que certains emploient le terme "fonctionnaliste" pour désigner ces historiens qui ne sont pas d'accord avec eux, comme les staliniens au lendemain de la guerre désignaient leurs adversaires sous le nom de "titistes" ou de "Hitléro-trostskistes". :cheers:

De toute façon pour moi, un historien digne de ce nom peut émettre n'importe qu'elle opinion, mais doit impérativement l'appuyer sur des faits ou des écrits incontestables. En plus il doit répondre de manière constructive aux questions, remarques voire même critiques qu'on peut être amenés à lui faire.

C'est malgré toutes les appellations en "iste" ma conception du bon historien et cette conception ne changera jamais
La stratégie consiste à continuer à tirer pour faire croire à l'ennemi qu'on a encore des munitions

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Oct 2011, 16:08

elgor a écrit:
J'ai l'impression que certains emploient le terme "fonctionnaliste" pour désigner ces historiens qui ne sont pas d'accord avec eux, comme les staliniens au lendemain de la guerre désignaient leurs adversaires sous le nom de "titistes" ou de "Hitléro-trostskistes".



L'écrivain de cette prose avait écrit juste avant :

Hmmm ! je vais me faire insulter, mais tant pis !


sans doute un lapsus pour "insultant" ?

Si non, ayant le premier mis le mot "fonctionnaliste" sur le tapis, ton coup de griffe m'amène à préciser ceci : je me suis vu demander son sens par Carnoy et ce n'était pas exactement celui-là. La définition n'est pas que le fonctionnalisme est en désaccord avec moi, ce serait plutôt l'inverse : je ne suis pas d'acc avec Broszat ou Mommsen parce qu'ils sont fonctionnalistes, c'est-à-dire qu'ils saucissonnent les divers épisodes de la politique nazie et les expliquent par des causes immédiates, sans se soucier des continuités. Par exemple (entre cent possibles), entre l'annonce dans Mein Kampf d'un écrasement rapide de la France pour "assurer les arrières" d'une conquête de l'espace vital à l'est, et la réalisation de cette idée 15 ans plus tard.

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de elgor  Nouveau message 11 Oct 2011, 16:40

C'est curieux mr Delpla ! :( Vous vous sentez attaqué ? :P Pourtant je n'avais donné aucun nom ! j'avais émis une idée générale sur ce que doit être un bon historien , idée qui me semblait être la base pour tout historien digne de ce nom, et bizarrement vous ne vous reconnaissez pas dans la description ! :mrgreen: Pourtant personnellement je pense que plutôt que de passer son temps à cataloguer les gens en "iste", souvent à tort, il vaut mieux se préoccuper de la véracité de ses informations ! La bataille entre Fonctionnalistes et Intentionnalistes ne m'intéresse pas en temps que bataille d'écoles. Elle ne m'intéresse que si les arguments de l'une des écoles sont faux et non en tant qu'options politiques.
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de fbonnus  Nouveau message 11 Oct 2011, 16:59

On se calme et on boit frais ...

Le Nazisme est tellement complexe, et la folie qu'il a entraîné tellement extraordinaire, que même de nos jours on n'a pas fini de l'analyser et d'essayer de le comprendre.

Tous les avis sont bons, et François a l'habitude de pimenter nos débats ce qui nous fait avancer.

Pour ma part, je pense que AH a été le détonateur du nazisme, celui qui l'a fait sortir du bois en quelque sorte, mais à l'époque, les idées racistes et xénophobes étaient tellement puissantes et latentes dans la majorité des esprits, qu'il aurait fini par émerger, peut être toutefois sous une autre forme, moins violente.
Sans la folie d'Hitler, il y a fort à parier que certains autres qui l'ont suivi dans cette entreprise hautement criminelle ne se seraient peut être pas mis en avant. Jen pense à des Goebbels par exemple aussi fous si ce n'est plus qu'Hitler ...

Amicalement
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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 11 Oct 2011, 17:02

J'avais pourtant bien précisé :

François Delpla a écrit:ayant le premier mis le mot "fonctionnaliste" sur le tapis, ton coup de griffe ...


il ne fallait pas être très imaginatif pour se sentir visé !


Quelques points factuels :

-"intentionnaliste" est un sobriquet donné, à partir du début des années 80, par les fonctionnalistes. En revanche, ceux-ci se revendiquent bel et bien de cette étiquette.

-il ne s'agit en aucun cas d'étiquettes politiques.

-l'optique fonctionnaliste est bel et bien fausse, du moins l'ai-je démontré dans des dizaines de cas. Surtout elle est borgne : il n'est pas mauvais du tout de dégager les causes immédiates, encore faudrait-il qu'elles ne prennent pas toute la place dans l'analyse d'un phénomène comme le nazisme, qui est conduit de main de maître vers des objectifs précis.

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Re: Les nazis sans Hitler ???

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de elgor  Nouveau message 11 Oct 2011, 18:27

fbonnus a écrit:On se calme et on boit frais ...

Le Nazisme est tellement complexe, et la folie qu'il a entraîné tellement extraordinaire, que même de nos jours on n'a pas fini de l'analyser et d'essayer de le comprendre.

Tous les avis sont bons, et François a l'habitude de pimenter nos débats ce qui nous fait avancer.

Pour ma part, je pense que AH a été le détonateur du nazisme, celui qui l'a fait sortir du bois en quelque sorte, mais à l'époque, les idées racistes et xénophobes étaient tellement puissantes et latentes dans la majorité des esprits, qu'il aurait fini par émerger, peut être toutefois sous une autre forme, moins violente.
Sans la folie d'Hitler, il y a fort à parier que certains autres qui l'ont suivi dans cette entreprise hautement criminelle ne se seraient peut être pas mis en avant. Jen pense à des Goebbels par exemple aussi fous si ce n'est plus qu'Hitler ...

Amicalement



Mais je suis totalement cool Image. En fait je répondais à carnoy123 qui avait émis cette petite intervention :

carnoy123 a écrit:
Sacrebleu ! Cela fait 30 ans que je lis des auteurs "fonctionnalistes", et, comme Monsieur Jourdain, je n'avais pas connaissance de leur existence !
Sans rancune !


Si M. Delpla s'est reconnu, tant pis pour lui ! C'est lui qui s'est classé dedans pas moi !
Je déteste cette manie de cataloguer quelqu'un en " iste " pour rejeter ses arguments quels qu'ils soient, justifiés ou pas. En fait j'ai l'impression qu'on affuble du terme "fonctionnalistes" des gens qui n'en sont pas !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctionna ... istoire%29

Je suis comme vous, je pense que tout n'est pas si figé que ça et qu'il est important d'en débattre. Mais on débat sur des faits ! pas sur des lignes politiques ! Traiter les gens de " istes " marque un refus du débat. J'ai 63 balais et j'ai trop connu cette période ou on collait des étiquettes aux gens pour rejeter d'avance leurs interventions. Donc quand j'entends quelqu'un affirmer quelque chose j'ai tendance à lui demander sur quels documents il s'appuie pour affirmer celà. et non pas sur sa cataloguisation
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