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De l'incertitude des origines d'Hitler !

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Igor  Nouveau message 17 Avr 2005, 10:22

A propos de l'antisémitisme d'Hitler:

http://perso.wanadoo.fr/d-d.natanson/antisemitisme.htm

http://www.phdn.org/histgen/hitler/declarations.html

D'autre part, je vous conseille de lire le dernier n° de La Revue des deux mondes. Un dossier y est consacré à Hitler, avec notamment une interview de l'historien Ian Kershaw.
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 17 Avr 2005, 16:01

Et Ian Kershaw est vraiment une référence en la matière. Il est l'un des plus fameux hitlérologues.
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Legionnaire  Nouveau message 21 Avr 2005, 08:51

Narduccio a écrit:
Legionnaire a écrit:C'est toute l'ambigüité de la culture Judéo-Chrétienne.


J'aimerais comprendre ce que tu entend par là; puisqu'il est très bien établi historiquement qu'il n'éxiste pas de culture Judéo-Chrétienne. Il s'agit d'un terme forgé par des penseurs qui voulaient rejeter ce qu'il considérait comme l'héritage due à la religion. Or, en Europe occidentale, on peut à la rigeur parler de culture païnéo-chrétienne; puisque la plupart des fondements de notre culture remontent à avant le christianisme, même s'il furent revisités par celui-ci; mais surement pas de culture Judéo-chrétienne; puisqu'il n'y a pas grand chose de judaïsant dans notre culture occidentale!
En fait, c'était souvent les tenants d'un certain anti-sémitisme qui parlaient d'éradiquer de notre société ce qu'ils considéraient être redevable de cette prétendue culture judéo-chrétienne dans laquelle ils mettaient tous les stéréotypes qu'ils avaient sur les juifs. Pour ce faire, ils voulaient revenir à une culture plus paganisme; peu leur importait s'il s'agissait d'un paganisme de pacotille.


Ah bon tiens moi qui croyais que l'ancien testamen était un livre partagé par les juifs et les chrétiens... juifs... tiens le christ il était pas juif par hazard... tiens il ne serait jamais fait mention du peuple du livre (les juifs) dans les saintes écritures... pour le religieux je m'arrete la.
Pour notre culture occidentale le fait que les disporas juives soient présentes sur le continent européen depuis la rome antique est "un détail"!!
Dire que la culture judéo-chrétienne n'existe pas c'est comme dire que le soleil est carré!!
Ou bien c'est considéré que notre culture n'a aucune influence religieuse et que son histoire antique compte pour "pinuts".
Mais ce serait réfléchir comme une huitre n'est ce pas ? :evil:
A oui quel grand penseur a établie qu'il n'existait pas de culture judéo-chrétienne? (que je me marre un bon coup).


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Igor  Nouveau message 21 Avr 2005, 09:01

Légionnaire, pas la peine de s'énerver voyons. :wink:
Cordialement

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Legionnaire  Nouveau message 21 Avr 2005, 09:53

Igor Geiller a écrit:Légionnaire, pas la peine de s'énerver voyons. :wink:


Oui je sais Igor... mais ce sont des téhories à deux balles qui ont des incidences politiques, à mon sens, graves à long termes.
Ca m'arrive rarement, et je suis capable d'accepter toutes contradictions à partir du moment ou elle sont intelligemment construites. Je n'ai pas la science infuse (malheureusement) et j'aime que l'on vienne bousculer les idées reçues. Mais la...
Bon incident clos.
Désolé pour mon envolé... caractère méditéranéen qui part en vrille de temps en temps.


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Brem's  Nouveau message 21 Avr 2005, 13:57

Bon alors, ayant lu le Kershaw (LA référence), la période viennoise semble plutôt la clé : il y indéniablement une ambiance antisémite dans la Vienne du début du siècle, il n'y a qu'à se pencher sur la vie de Freud pour s'en convaincre. La communauté juive est très nombreuse et proche du pouvoir, donc, peut appréciée des milieux modestes. C'est ce donc je me souviens.
La Bio est à la bibliothèque, je la prend, on fait le point demain !!! :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 21 Avr 2005, 23:04

Legionnaire a écrit:Dire que la culture judéo-chrétienne n'existe pas c'est comme dire que le soleil est carré!


Pourtant, la plupart des historiens sérieux sont de mon avis. Notre culture, à nous européens occidentaux est basée sur un vieux fond de cultures celtes et romaines sur lequel s'est gréffé le christianisme et qui a évolué vers notre culture actuelle. Même si la plupart d'entre nous vénèrent la bible, notre culture intègre bien peu de choses d'origines judaïque, malgré la présence relativement marginale de populations juives en Europe et malgré le fait que l'on ait voulu faire passer ces populations pour les boucs émissaires de bien des maux de notre société.
Dire le vérité aurait éviter bien des malheurs aussi bien à l'Europe qu'au peuple juif que je respecte grandement. Les tenants de l'antisémitisme ont inventé cette histoire de culture judéo-chrétienne et bien que je sois de gauche, je dois reconnaitre que c'est souvent les antisémites de gauche qui firent naitre cette légende pour lutter contre ce qu'ils appelaient "la ploutocratie judéo-capitaliste" qui devint "judéo-maconique" à droite. Ploutocratie qui n'éxistèrent que dans les délires de leurs fondateurs.
la bible est bien un des fondements de notre culture, mais l'interprétation que nous en faisons est radicalement différente de celles qu'en font les juifs, voire de celle des orthodoxes.
Renseignezvous, le mot culture judéochrétienne nait au XIX ème siècle dans la plume de ceux qui prétendre lutter contre la perversion que cette culture créerait dans la civilation prétenduement pure qui éxisterait antérieurement. Il est dommage que cette contrevérité ait tellement pollué notre histoire. J'en arriverait presque à me prétendre "judéochrétien", puisque j'ai tendance à accepter des termes que mes adversaires jugent comme des insultes. Mais même dans ces conditions, je considère que le plus grand pévhé possible en histoire est de mentir.
Si vous considérez qu'être judéo-chrétien est une tare, dans ce cas je revendique ce titre, même s'il ne veut rien dire dans un contexte historique!
Je désire aussi déclarer que je suis férocement contre le racisme et l'antisémitisme, pour éviter toutes erreurs d'appréciations.
PS: prétendre que notre culture est indoeuropéenne est aussi érroné, bien qu'il y ait un fond inod-européen dans les cultures celtes et romaines. Au fil des ans, nous avons inventé notre culture. Toutes les cultures, même si elles bénéficient d'apports extérieurs se construisent au fil du temps et des évolutions de la société, vouloir les catalogués est presue une bêtise, puisqu'il s'agit de quelque chose de dynamique qui est appelé à évoluer sans cesse. Une culture qui n'évolue plus est une culture qui meurt.


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 21 Avr 2005, 23:36

D'ailleur:
Parler d'une Europe chrétienne ou judéo-chrétienne relève autant de la tromperie que de la nostalgie.

http://www.protestants.org/textes/laicite/cite/de_clermont.htm


Je viens de surfer sur le net, pour retrouver des arguments valides. 80%, au moins, des références à la tradition judéo-chrétienne, ou à la religion judéo-chrétienne, ou à la culture judéo-chrétienne étant pour la rejeter; je me considère maintenant judéo-chrétien. Même si je considère que cela n'a aucun fondement historique à part son rejet par des extrémistes anti-sémites.


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Legionnaire  Nouveau message 22 Avr 2005, 07:06

C'est rien on a affaire à des personnes qui considère que la religion n'inffluance pas la culture...
Bon des historiens sérieux... mouai on peut avoir des noms.
Quand à l'évolution dont tu parles, et qui nous concerne, c'est une évolution des moeurs et non de la culture. La culture c'est la base sur lesquels viennent s'appuyer les lois, les moeurs, les coutumes et qui est formé par l'histoire d'un groupe humain et sa religion avec toutes les influances externes. UNe culture se forge sur des centaines d'années mais ne se transforme pas au point d'oublier ses racines.
Les racines de notre culture sont en partie dans l'histoire du peuple juif.
Je m'explique surement mal mais je ne suis pas sociologues.


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 22 Avr 2005, 14:33

Legionnaire a écrit:C'est rien on a affaire à des personnes qui considère que la religion n'inffluance pas la culture...

Bien sur que la religion influence la culture. La religion juive a très peu influencé notre culture, par le simple fait que même au Moyen Age les juifs étaient rejetés et vivaient en marge de notre société. Notre interprètation de l'Ancien testament diverge notablement de la leur
Legionnaire a écrit:Bon des historiens sérieux... mouai on peut avoir des noms.
Quand à l'évolution dont tu parles, et qui nous concerne, c'est une évolution des moeurs et non de la culture. La culture c'est la base sur lesquels viennent s'appuyer les lois, les moeurs, les coutumes et qui est formé par l'histoire d'un groupe humain et sa religion avec toutes les influances externes. UNe culture se forge sur des centaines d'années mais ne se transforme pas au point d'oublier ses racines.
Les racines de notre culture sont en partie dans l'histoire du peuple juif.
Je m'explique surement mal mais je ne suis pas sociologues.

Toutes les évolutions, des moeurs, de la culture, des lois vont de pair et s'influencent. Prenons un simple exemple; si tu cherche sur un moteur de recherche "couple" "judéo-chrétienne", tu trouveras un grand nombre de sites dont la plupart rejettent la vision "judéo-chrétienne" du couple, par là, ils entendent un homme et une femme qui vont vivre jusqu'à la fin de la vie uns et fidèles. Or, le divorce éxiste dans la religion juive depuis longtemps. De plus, cette vision du couple est plus une évolution de la vision romaine du couple, revue par l'Eglise catholique qui imposa au XIIème siècle, le mariage comme l'un des sacrements (et rien ne peut briser un sacrement, puisqu'il s'agit d'un engagement devant Dieu). Mais personne ne parle de la vision romano-chrétienne du couple (ou la femme est totalement assujétie à l'homme). Autre exemple, les fêtes religieuse, à part la fête de paque, toutes les autes fêtes chrétienne ont pris la place de fêetes païénne, aucune ne correspond à une fête juive; la Saint Jean et Noél correspondent ainsi aux fêtes liées aux cycles du soleil, cycle annuel qui n'éxiste pratiquement pas pour un peuple vivant près des tropiques. De tels exemples abondent et dépassent de loin le cadre de ce débat. La vision Judéo-chrétienne de la société n'a été crée que pour pouvoir la rejeter. Pour cela, j'accepte de la revendiquer. Mais l'influence juive sur notre société est bien plus faible que celle dénoncée par ses détracteurs.


 

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