De l'incertitude des origines d'Hitler !

Messieurs, votre débat n'a rien de malsain, mais nous semblons déraper un peu du sujet principal. Donc votre débat sur la judéo-chrétienté ne pourrait-elle pas se régler en MP ou dans les Paroles de guitoune ??

Messieurs, votre débat n'a rien de malsain, mais nous semblons déraper un peu du sujet principal. Donc votre débat sur la judéo-chrétienté ne pourrait-elle pas se régler en MP ou dans les Paroles de guitoune ??

Parole de sage... et de modérateur :lol: :wink:

Hit917 a écrit que la personne qui a rédigé "Mein Kampf" avec Adolf Hitler a été assassinée lors de la nuit des longs couteaux.
C'est faux.
L'homme qui a été incarceré à la forteresse de Landsberg avec Hitler était Rudolf Hess; il ne fut pas tué en 1934, mais est mort en 1987. Hess était parti en Angleterre en 1941 pour tenter de négocier la paix. Les Anglais s'attendaient certes à un messager, mais ils ne pensaient pas qu'il s'agirait d'une personnalité de si haut rang. Ainsi, à peine fut-il descendu de son Messerschmitt 110 qu'on l'arrêta immédiatement. A Nuremberg, il fut jugé et condamné à la prison à vie. Il sera le dernier détenu de la prison de Spandau qui, après sa mort, sera démolie.

Messieurs, votre débat n'a rien de malsain, mais nous semblons déraper un peu du sujet principal. Donc votre débat sur la judéo-chrétienté ne pourrait-elle pas se régler en MP ou dans les Paroles de guitoune ??

Pour une fois que c'etait interessant et pas bloqué par des concepts archi stupides ... Mais non , il faut revenir au sujet ... le sujet attendra bien , il ne va pas s'envoler .
Pfffffff

Alors panhard, il suffisait de partir un sujet dédié à cette cause.

Edit: J'ai édité mon message que je considérais indigne d'un modérateur.

Disons qu'après avoir souvent crié au hors-sujet, je laisse maintenant les débats sains se poursuivre. Cependant, je n'ai jamais empêché personne d'ouvrir un nouveau débat à son goût dans un autre topic. Il faut seulement comprendre qu'un modérateur n'est pas nécessairement un policier du web même si sa devise s'y rapproche: protéger et servir...

Hess était parti en Angleterre en 1941 pour tenter de négocier la paix. Les Anglais s'attendaient certes à un messager, mais ils ne pensaient pas qu'il s'agirait d'une personnalité de si haut rang. Ainsi, à peine fut-il descendu de son Messerschmitt 110 qu'on l'arrêta immédiatement.

Voir à ce sujet l'excellente critique du Mag 44 d'avril 06, par ici:

http://perso.orange.fr/stephane.delogu/le-mag05-06.html

Zgorz

C'est rien on a affaire à des personnes qui considère que la religion n'inffluance pas la culture...

Bien sur que la religion influence la culture. La religion juive a très peu influencé notre culture, par le simple fait que même au Moyen Age les juifs étaient rejetés et vivaient en marge de notre société. Notre interprètation de l'Ancien testament diverge notablement de la leur

Bon des historiens sérieux... mouai on peut avoir des noms.
Quand à l'évolution dont tu parles, et qui nous concerne, c'est une évolution des moeurs et non de la culture. La culture c'est la base sur lesquels viennent s'appuyer les lois, les moeurs, les coutumes et qui est formé par l'histoire d'un groupe humain et sa religion avec toutes les influances externes. UNe culture se forge sur des centaines d'années mais ne se transforme pas au point d'oublier ses racines.
Les racines de notre culture sont en partie dans l'histoire du peuple juif.
Je m'explique surement mal mais je ne suis pas sociologues.

Toutes les évolutions, des moeurs, de la culture, des lois vont de pair et s'influencent. Prenons un simple exemple; si tu cherche sur un moteur de recherche "couple" "judéo-chrétienne", tu trouveras un grand nombre de sites dont la plupart rejettent la vision "judéo-chrétienne" du couple, par là, ils entendent un homme et une femme qui vont vivre jusqu'à la fin de la vie uns et fidèles. Or, le divorce éxiste dans la religion juive depuis longtemps. De plus, cette vision du couple est plus une évolution de la vision romaine du couple, revue par l'Eglise catholique qui imposa au XIIème siècle, le mariage comme l'un des sacrements (et rien ne peut briser un sacrement, puisqu'il s'agit d'un engagement devant Dieu). Mais personne ne parle de la vision romano-chrétienne du couple (ou la femme est totalement assujétie à l'homme). Autre exemple, les fêtes religieuse, à part la fête de paque, toutes les autes fêtes chrétienne ont pris la place de fêetes païénne, aucune ne correspond à une fête juive; la Saint Jean et Noél correspondent ainsi aux fêtes liées aux cycles du soleil, cycle annuel qui n'éxiste pratiquement pas pour un peuple vivant près des tropiques. De tels exemples abondent et dépassent de loin le cadre de ce débat. La vision Judéo-chrétienne de la société n'a été crée que pour pouvoir la rejeter. Pour cela, j'accepte de la revendiquer. Mais l'influence juive sur notre société est bien plus faible que celle dénoncée par ses détracteurs.

Très intéressant... mais peut-être incomplet.

Car il y a aussi en Occident toute une tradition consistant à occulter, voire à nier les origines juives du christianisme, jusqu'à prétendre que Jésus était un bâtard de soldat romain, et Hitler s'y est inscrit (ce n'est pas là de ma part une allusion destinée seulement au modérateur pour prouver qu'on reste dans le sujet !).

En tant que prof, je vérifie tous les jours (ou presque !) qu'il n'y a rien de plus sain que de rappeler que Jésus n'est jamais entré dans une église mais souvent dans une synagogue, que pendant près d'un demi-siècle siècle le christianisme se voulait une rénovation du judaïsme avec circoncision et tout le tremblement, que chrétiens et musulmans prient le même dieu, apporté par les Juifs, etc.

Ensuite, c'est vrai, les religions ont quelque peu divergé. Mais tout de même, est-il négligeable d'avoir en commun tout un livre sacré comme l'Ancien Testament, fût-il interprété par endroits différemment ?

Je reconnais que l'ancien testament à une influence sur notre histoire. Mais, comme tout arbre solide, les bases de notre société plongent profond et nous avons plusieurs racines. Une bonne partie de notre droit découle du droit romain. Le système judiciaire influe sur le vie de la société. Les dates de nos fêtes, et même une bonne part de la symbolique de celle-ci sont d'origines païennes. Repeintes à des couleurs chrétienne par l'Eglise, mais parfois le vernis n'est pas épais. Il ne s'agit pas de rejeter la part de judéité qu'il y a dans notre société, il s'agit simplement de constater que nous ne sommes pas réduisibles à une société "judéo-chrétienne", ni d'ailleurs "judéo-bolchévique" ou "capitalo-ploutocratique". Justement, accepter la réduction de notre société à une caricature, c'est faire le jeu de ses détracteurs qui ont inventé ces formules chocs, mais fausses. D'ailleurs, les nazis en ont usé et abusé (de même que les communiste, mais là c'est hors du sujet). Nous ne sommes pas une société "judéo-chrétienne, nous ne sommes pas une société "paieno-indo-européene" ou "celto-ce que l'on veut". Les Juifs, comme les Celtes, les Romains, les Francs, les Chrétiens (des diverses tendances), les Lumières, les Républicains, mais aussi les Royalistes font partis de nos racines. En mettre certains en lumière pour en nier d'autres n'est pas juste. Mais, pire, en mettre certains en lumière pour donner une image déformée ne peut que faire le jeu des extrémistes. Il est vrai que j'aurais tendance à me définir judéo-chrétien en face d'un gars pour qui ce mot serait une insulte (de même que je me suis défini gauchiste en face d'un gars qui situait Bayrou parmi les communistes). Mais, je ne pense pas que mentir soit la bonne solution quand on veut voir la vérité en face.

(...) les bases de notre société plongent profond et nous avons plusieurs racines. Une bonne partie de notre droit découle du droit romain. Le système judiciaire influe sur le vie de la société. Les dates de nos fêtes, et même une bonne part de la symbolique de celle-ci sont d'origines païennes. Repeintes à des couleurs chrétienne par l'Eglise, mais parfois le vernis n'est pas épais. Il ne s'agit pas de rejeter la part de judéité qu'il y a dans notre société, il s'agit simplement de constater que nous ne sommes pas réductibles à une société "judéo-chrétienne"

certes mais il importe de bien les avoir en place et à l'esprit, ces racines de toutes sortes, et notamment la juive. Car enfin, le monothéisme n'est-il pas l'un des principaux vecteurs par lesquels l'humanité a pris conscience d'elle-même comme un tout, et donc un germe lointain mais essentiel de la démocratie et des efforts actuels pour faire cohabiter les peuples ?

certes mais il importe de bien les avoir en place et à l'esprit, ces racines de toutes sortes, et notamment la juive. Car enfin, le monothéisme n'est-il pas l'un des principaux vecteurs par lesquels l'humanité a pris conscience d'elle-même comme un tout, et donc un germe lointain mais essentiel de la démocratie et des efforts actuels pour faire cohabiter les peuples ?

Premièrement, la religion juive n'est pas la seule religion monothéiste ou a tendre vers le monothéisme (certains voient plus de connection antre le christianisme et des cultes comme celui de Mithra qu'avec le Judaïsme, étant athée, il est vrai que jen'ai pas approfondi la question).
Deuxièmement, il est presque plus simple de justifier une royauté de droit divin avec une religion monothéiste que la démocratie. La démocratie est plus liée au message christique (les hommes sont frères ...).
En renforcant la racine juive, les anti-démocrates voulaient dénoncer la démocratie comme quelque chose d'étranger. Sur Passion-Histoire, il y a, en ce moment, une personne qui demande benoitement, pourquoi tous les leaders bolchéviques sont juifs. J'ai bien peur qu'une telle question entraîne un débat très douteux. Or, comme on regarde le cheminement intellectuel qui a mené à la Démocratie, il ne me semble pas que la racine juive saute au yeux et soit si importante.
Je suis conscient qu'il est difficile de réaliser l'inventaire exact des diverses contributions, durtout que la vision dans le temps en a bien changé. Ainsi, le fonctionnement des tribus "barbares" fut présenté de diverses manières au fil du temps. Autocratique, avec un roi qui dès qu'il prend le pouvoir tue systématiquement tous les membres de sa famille qui pourrait lui ravir le titre. Démocratique, avec ce même roi qui est élu par une assemblée d'hommes libres. Ploutocratique ou arictocratique, quand on démontre que ces hommes libres appartiennent aux classes aristocratiques ... Et ainsi, on voit des gens prétendre tout à tour que cet idéal démocratique est fils de nos racines : indo-européennes, chrétiennes, juives, grecques, païenne, sociologiques, philosophiques, humanistes ...
Et tout ce monde avance des arguments qu'il juge pertinents en faveur de sa thèse.