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Hitler était-il fou ?

Le traité de Versailles donne lieu à l'instauration de la République de Weimar puis à la montée du National Socialisme. Quelques années plus tard, l'annexion des Sudètes et de l'Autriche annonce les prémices de la seconde guerre mondiale.
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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 221  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 01 Fév 2013, 17:18

François Delpla a écrit:
clayroger a écrit:Au delà de la sémantique, la question serait plutôt de savoir pourquoi on tient tant à ce que Hitler fut fou ?

faire de l'histoire et constater ce fait ne serait pas une raison suffisante ?

Voilà qui est bien court et fort insuffisant.

François Delpla a écrit:Je suis en contact, pour échanger sur ce thème, avec une demi-douzaine de psychiatres ou psychanalystes ou les deux.
Il y a même un texte de moi qui va être en ligne incessamment dans la revue en ligne d'une association lacanienne. Je vous en dirai plus demain.

Et ? Qu'est-ce que cela nous apportera dans ce débat ?
Ne disposez-vous donc de rien d'autre que d'arguments d'autorité pour imposer votre point de vue ?


 

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 222  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 01 Fév 2013, 18:19

Je crois qu'il n'est pas mauvais de revoir la définition de l'argument d'autorité :

L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.
(Wiki)

Il se trouve que non seulement je préfère la raison (comme toi la violence ?), mais que je ne cite jamais la moindre autorité comme un argument.

Car il y a bien d'autres façons et raisons d'en citer. Par exemple, répondre à un ami internaute :
Tri martolod a écrit:@François Delpla: je ne conteste pas la recherche purement historique pour déterminer si hitler était fou ou non mais cette mission ne devrait-elle pas associer des psy?



Quant au reste :
clayroger a écrit:
François Delpla a écrit:
clayroger a écrit:Au delà de la sémantique, la question serait plutôt de savoir pourquoi on tient tant à ce que Hitler fut fou ?

faire de l'histoire et constater ce fait ne serait pas une raison suffisante ?

Voilà qui est bien court et fort insuffisant.



1) je pose une question, la moindre des choses serait d'y répondre;

2) cette question me semble, elle, répondre de façon compète et satisfaisante à ta phrase : je ne TIENS PAS A CE que Hitler soit fou, je le constate...

... et m'en explique, tout au long de ce fil ouvert par toi (et en quelques autres lieux), d'une façon que je n'aurai pas l'audace de juger suffisante, mais qui en tout cas n'est pas courte.

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 223  Nouveau message de huck  Nouveau message 22 Mar 2013, 16:41

M. Delpla, j'ai écouté attentivement votre émission de radio (j'ai mis le temps, je sais :mrgreen: ) qui était très instructive, bien que je ne sois pas très amateur de Franck Ferrand qui fait souvent des émissions que l'on confond à la soupe de Stéphane Bern (Secrets d'histoire diffusée sur TV5), et j'ai une question à vous poser. Si vous arrivez à prouver que Hitler était fou (ce que je crois mais je ne suis pas médecin), n'avez-vous pas peur que cela serve plus tard à des amicales des chemises brunes - ou plus ou moins brunes, voire ocres - à déculpabiliser le nazisme? (J'imagine bien des révisionnistes dire dans 20 ans que le nazisme n'était pas si mauvais, qu'on beaucoup fabulé et que s'il a dérapé c'est parce que Hitler était fou. J'extrapole mais ça pourrait être quelque chose dans ce style).

Ceci dit, ce n'est pas pour remettre en cause votre démarche et en tout cas, je trouve que vous parlez drôlement bien dans le poste. ;)
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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 224  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 22 Mar 2013, 18:11

Comme je le disais plus haut à un interlocuteur agressif, et je n'ai pas de raison de changer lorsqu'un autre est aimable (le Monsieur étant tout de même excessif !) : si on se préoccupe des conséquences, on ne fait plus de l'histoire. C'est vrai, ou pas, point.

Mais en l'occurrence, je peux parler avec plus de vingt ans d'expérience : ma démarche a souvent suscité dun certain intérêt dans les mouvances néo-nazies, pétainistes etc. et je n'ai jamais fui ce genre de contacts, pour la raison même que j'expose ci-dessus (faire de l'histoire sans s'occuper des conséquences, donc sans privilégier des affinités, etc.) et en affrontant bravement l'incompréhension de certains amis, qui parfois en sont venus, brièvement, à m'insulter ! Mais la cohabitation avec les premiers a été, en général, tout aussi brève.

En l'occurrence, démontrer que Hitler était fou a-t-il vraiment de quoi séduire des gens d'extrême droite ? Peut-être si on les laisse maîtres du terrain et des leçons à en tirer mais rassurez-vous j'ai bon pied bon oeil (cas de le dire, puisqu'il n'y en a qu'un qui est vraiment bon ! mais pour les pieds il y a la paire) et suis très confiant dans le fait qu'après moi une vision raisonnable des choses trouvera des serviteurs.

Je prendrai l'exemple de Göring à Nuremberg. Il n'est pas fou et le montre tous les jours. Il n'hésite pas à traiter Himmler de "psychopathe"... et je suis à peu près sûr qu'il a compris que Hitler l'était. D'ailleurs je ne crois pas, pour ma part, que Himmler ait été fou non plus. Ni Hess, ni Goebbels, pour achever de faire le tour des premiers couteaux. Le fou avait besoin de s'entourer de gens rationnels ! Il ne leur demandait qu'une chose : obéir en aveugles à ses lubies.

Mais cela, c'est moralement bien plus grave que d'agir en esclave de ses folles pulsions ! Ils le savent bien, tous, qu'on leur ordonne des actes criminels, d'incendie du Reichstag en judéocide en passant par les nuits des Longs couteaux et de Cristal, et toutes les guerres d'agression.

Pour prendre les choses par un autre bout, ce qui me paraît politiquement dangereux, c'est bien la vision fonctionnaliste avec toutes ses variantes, qui fait du nazisme un grand bateau ivre dont le capitaine a la tête dans les nuages et dont les lieutenants se tirent dans les pattes. Chaque décision est vue alors comme une "résultante" de forces aveugles, au besoin avec un "arbitrage" du chef brièvement descendu de son nuage.
En dehors des fonctionnalistes, qui prennent leur source dans les ouvrages de Fraenkel (1941) et Neumann (1942), un grand brouillard a été semé par l'ancien nazi Hermann Rauschning, qui voyait dans le nazisme une force de destruction qui, à moins d'être arrêtée, n'allait pas laisser pierre sur pierre à la surface de la terre. Ce qu'on n'a pas assez vu c'est que tous ces ouvrages (sauf le premier de Rauschning, la Révolution du nihilisme, en 1938) datent de la guerre et de son début, à l'époque des victoires allemandes apparemment irrésistibles : il s'agit avant tout de remonter le moral des troupes, en avançant que le colosse a des pieds d'argile.

Si au contraire on voit dans le nazisme un mouvement puissant, quasi-victorieux à la mi-mai 40 pour une longue période, et vaincu uniquement grâce au hasard d'un changement gouvernemental à Londres le 10 mai, et si on attribue ce quasi-triomphe tout autant à la folie de Hitler qu'à son intelligence, on se rend compte que la démocratie l'a échappé belle, et aussi, souhaitons-le, que cette folie a laissé des traces : par exemple l'actuelle théorie du "choc des civilisations" en descend en ligne directe. Ce qui veut dire que nous ne sommes pas fous, ou pas tous, mais que comme de vulgaires Göring ou Hess nous pouvons nous laisser enrôler par des idées folles, ou en tout cas sommes sollicités de le faire par des brutes bien actuelles.

Il y a encore à faire, dans ce qu'on nous enseigne, un ménage... fou. Par exemple, jusqu'à janvier dernier, la prise du pouvoir était vue comme le résultat d'erreurs de calculs des conservateurs vaincus et non comme celui de meilleurs calculs du chef nazi vainqueur. Ce n'est quand même pas compliqué à comprendre ! Mais c'est tabou, et pour une raison encore plus simple : des prix d'excellence de Sciences-Po, et de ses équivalents marxistes, se sont fait avoir, partout dans le monde, en ne voyant pas venir un inculte apparent qui allait monter sur la scène de la politique planétaire et la dominer pendant douze ans. Cela reste profondément inavouable. Et offre une mine de trouvailles pour les courageux.

Même chose pour la marche à la guerre, notamment contre la France. Le récent livre d'Evans, par exemple, dit assez nettement que Hitler a préparé la guerre dès qu'il a été au pouvoir, mais il vasouille sur l'année 39 : lisant au premier degré le fameux entretien de Hitler avec Burckhardt le 11 août, il pense qu'à cette date il espérait encore obtenir Dantzig par la négociation ! Alors qu'il est clair qu'il voulait se faire déclarer la guerre par la France pour l'écraser.

La piste de la folie permet tout bonnement d'éviter ce genre d'erreur. Elle consiste à prendre au sérieux le "pacte avec la Providence" que le sujet pense avoir passé, et qui le rend tout aussi fidèle à un programme arrêté dans ses grandes lignes vers 1925 qu'assuré dans les postures mensongères qui permettent de dissimuler la continuité de ses desseins. C'est un Hitler infiniment sournois et malsain qui apparaît là, et les gens aux motivations très diverses qui le suivent ne peuvent pas apparaître sous un jour très reluisant.

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 225  Nouveau message de huck  Nouveau message 22 Mar 2013, 19:09

Merci monsieur Delpla pour votre réponse rapide, développée et intelligible. Je vous répondrais plus longuement dans les prochaines heures,et sur l'ensemble de vos propos, je suis plutôt d'accord avec votre vision des choses (même si ce n'est que d'un œil ;) ) et particulièrement le fait de faire de l'histoire sans se préoccuper des conséquences (ça demande tout de même un peu de courage).
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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 226  Nouveau message de dominord  Nouveau message 22 Mar 2013, 19:42

huck a écrit:M. Delpla, j'ai écouté attentivement votre émission de radio (j'ai mis le temps, je sais :mrgreen: ) qui était très instructive....

Ceci dit, ce n'est pas pour remettre en cause votre démarche et en tout cas, je trouve que vous parlez drôlement bien dans le poste. ;)


je ne me permettrai pas de m'intégrer à ce post, n'en ayant pas les capacités, cependant, Huck peux tu me donner li lien ou je pourrai réentendre
l'émission de Mr Delpla qui parle si bien dans le poste.
merci
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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 227  Nouveau message de clayroger  Nouveau message 22 Mar 2013, 21:32

François Delpla a écrit:Je crois qu'il n'est pas mauvais de revoir la définition de l'argument d'autorité :

L’argument d'autorité consiste à invoquer une autorité lors d'une argumentation, en accordant de la valeur à un propos en fonction de son origine plutôt que de son contenu. Ce moyen rhétorique diffère de l'emploi de la raison ou de la violence.
(Wiki)

Il se trouve que non seulement je préfère la raison (comme toi la violence ?), mais que je ne cite jamais la moindre autorité comme un argument.

Ah ! J'avais raté cela ! Navré d'une telle inconséquence.
Que le donneur de leçon en reçoive une lui même n'est pas une mauvaise chose. Vous truffez votre argumentation de ces arguments creux :
Argument d'autorité n°1 : M. Delpla intervient sur les forums avec son vrai nom. Croyez-vous que ce soit innocent ?
Argument d'autorité n°2 : "Je suis en contact, pour échanger sur ce thème, avec une demi-douzaine de psychiatres ou psychanalystes ou les deux". Je persiste il s'agit bien d'un argument d'autorité : "J'ai raison puisque ...."
Argument d'autorité n°3 : " je peux parler avec plus de vingt ans d'expérience".
Argument d'autorité n°4 : "J'ai raison puisque je cause dans le poste". Certes implicite mais réel.

Evitez de prendre vos interlocuteurs pour des benêts ignorants ; et puis on vous l'a déjà dit plusieurs fois, cessez de vous faire passer constamment pour une victime. Je fais référence à la pathétique tirade sur l'agressivité. Ici, il n'y a d'agressif que vous.

François Delpla a écrit:Quant au reste :
clayroger a écrit:
François Delpla a écrit:
clayroger a écrit:Au delà de la sémantique, la question serait plutôt de savoir pourquoi on tient tant à ce que Hitler fut fou ?

faire de l'histoire et constater ce fait ne serait pas une raison suffisante ?

Voilà qui est bien court et fort insuffisant.


1) je pose une question, la moindre des choses serait d'y répondre;

2) cette question me semble, elle, répondre de façon compète et satisfaisante à ta phrase : je ne TIENS PAS A CE que Hitler soit fou, je le constate...

... et m'en explique, tout au long de ce fil ouvert par toi (et en quelques autres lieux), d'une façon que je n'aurai pas l'audace de juger suffisante, mais qui en tout cas n'est pas courte.

Pardon mais je ne suis pas aussi fort que vous en bavardages répétitifs. J'ai tendance à m'expliquer une fois et à demander à ce qu'on se réfère aux développements déjà postés. Je me suis déjà longuement expliqué sur les raisons qui m'opposent à vos explications capilotractées d'une prétendue folie d'Hitler. J'ai des arguments solides. Vous n'en avez aucun.
Pour ma part cela suffit comme ça.

Bonjour chez vous, comme on disait à une certaine époque.


 

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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 228  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 22 Mar 2013, 21:36

::moderation: ::moderation:
Des réponses oui, des attaques personnelles non!!!
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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 229  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 23 Mar 2013, 00:19

Navrant...
Cette joute oratoire inutile n'apporte rien au contenu du fil.
Débattez à coup d'arguments historiques dans le respect mutuel que se doivent deux contradicteurs de qualité.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: Hitler était-il fou ?

Nouveau message Post Numéro: 230  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 23 Mar 2013, 08:37

Tri martolod a écrit:Bonjour,

@François Delpla: je ne conteste pas la recherche purement historique pour déterminer si hitler était fou ou non mais cette mission ne devrait-elle pas associer des psy?


Bonjour à tous

Chacun peut constater que je suis tout simplement accusé (entre autres) d'avoir répondu à cette question.

Et aussi d'écrire sous mon nom !

Tout cela est un peu nouveau et, étant public, méritait de ne pas rester sans réplique.

Mais je suis bien d'accord qu'après de brèves mises au point il est temps de revenir au menu de ce fil, suivant le voeu de celui qui l'a ouvert.


PS.- L'agressivité me semble en hausse dans les sociétés humaines en général et le web historique francophone en particulier. Ne nous laissons pas aspirer !

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